Вы не зашли.
Prinz Eugen написал:
#942201
И каковы были предпосылки к началу войны?
Я бы лучше спросил, каковы последствия. Пока из более- менее внятно обсуждаемых- варианты с Турцией. А что в итоге- то? Англичане не смогут армию на континент перевезти? Американцы в войну не вступят? Революции в России не будет? Никак не уловлю, куда клонит автор темы.
БМВадимка написал:
#942207
Я бы лучше спросил, каковы последствия.
Не..."Последствия" - это потом.
Интересен корень проблемы...
UB написал:
#942142
Альтернатива -
1. К лету не 40 больших, а 56. Ускорение, неспешное ускорение... Единственной проблемой немцев во время войны, сдерживавшей строительство ПЛ, была проблема готовности дизелей. Был там случай, когда серию ПЛ построили в рекордные сроки, так как оказалось, дизеля взяли с Заксенов и Макензенов, ибо им пока нах, а на ПЛ в самый раз (дизеля на кораблях стояли как дизель-генераторы).
2. UB I строим не 17+3 австриякам, а 50 (там дизель на них ставили который для баркаса был разработан перед войной).
3. UC I строим не 15, а 50. Это та же UB I, только корпус в нос от рубки другой.
И чё имеем с гуся ???
Какими сетями и в каком месте РИФ и Гранд Флит будут огораживаться от этого стада ? И какими сетями будут вычерпывать тысячи выставляемых мин ???
Конкретно про РИФ. Что может РИФ противопоставить даже 10-ти минзагам ??? Засравшим и Моонзунд, и все подходы ко всем базам ???
Как то так...
Т.е. немцы должны подкорректировать закон о флоте чтобы получить допфинансирование?
Не подскажите, дизеля для Барсов в реале не попали часом на немецкие ПЛ?
Подводные заградители типа UC I планировали к постройке по довоенной программе? И если были проблемы по их постройке с началом войны, то в мироное время не получится что их вообще не построят, ну или лишь парочку в качестве экспериментальных?
БМВадимка написал:
#942207
Никак не уловлю, куда клонит автор темы.
Если я не ошибаюсь, то автор темы выбрал себе ник в честь немецкого подводника. Так что - победа великой Германии.
Prinz Eugen написал:
#942208
Интересен корень проблемы...
Допустим, сэр Лоуренс Турецкий организует в Турции события, получившие местное название "базар". Кучка манифестантов громит и жжет с восточной жестокостью полицию. Посол Франции раздает бунтовщикам пахлаву. Султан бежит, вся полнота власти де- юре переходит к Джемаль- паше. Николай второй признает результаты референдума, проведенного в Царьграде, и милостиво принимает в состав Российской Империи это сакральное место. Турецкие власти скованы в действиях- многочисленное ополчение без опознавательных знаков обеспечивает свободу волеизъявления. Динамитом подрываются минареты, над Святой Софией православный крест. Более сложной оказывается обстановка в районах, населенных армянами. Попытка турок осуществить силовое решение проблемы приводит к масштабным столкновениям между частями турецких ВС и ополчением Армянской Народной Республики. Германия выступает гарантом территориальной целостности Турции...
Вальдемар написал:
#942215
Так что - победа великой Германии.
Пусть уж сам расскажет, действительно интересно.
(У Германии всегда был только один шанс на победу- это открытый и честный союз с Россией, как ее не называй. Причем, что самое смешное, при таком союзе немцам не нужна была бы никакая война. Их наука, технологии и практика управления, с российскими ресурсами, были бы достаточны для решения абсолютно любых проблем. Это был бы самодостаточный союз.)
БМВадимка написал:
#942220
Допустим,
Не...Мне хотелось бы услышать мысли аффтора...
БМВадимка написал:
#942222
У Германии всегда был только один шанс на победу- это открытый и честный союз с Россией, как ее не называй. Причем, что самое смешное, при таком союзе немцам не нужна была бы никакая война. Их наука, технологии и практика управления, с российскими ресурсами, были бы достаточны для решения абсолютно любых проблем. Это был бы самодостаточный союз.
Только при таком союзе Германия была бы гегемоном в Европе, а Россия - ее сырьевым придатком.
Вальдемар написал:
#942245
Только при таком союзе Германия была бы гегемоном в Европе, а Россия - ее сырьевым придатком.
Это был бы не европейский, а планетарный союз. "Сырьевой придаток" Россия была, есть и будет, только за право существовать в таком виде постоянно очень дорого платит, а "придатком" чаще всего является враждебных государств. М.б., быть придатком союзного все- таки легче? (я не очень понимаю смысла словосочетания "сырьевой придаток". Те ресурсы, которыми располагает Россия и которые нужны немцам- это не копра и жемчужины. Добыть их, переработать, транспортировать- сверхсложная инженерная и научная задача. Она не для туземцев. Кроме того, перераспределение ресурсов как бы общая практика, от которой не уйти. Техас, это что- придаток Вашингтона? Норвегия? Саудиты?)
Хотя и в целом тезис спорный. Именно немецкий интеллектуальный продукт всегда был самым благоприятно воспринимаемым в России. С чего бы не произошло взаимообогащение- то?
Вальдемар написал:
#942245
Только при таком союзе Германия была бы гегемоном в Европе, а Россия - ее сырьевым придатком.
И что?
БМВадимка написал:
#942247
С чего бы не произошло взаимообогащение- то?
Как предлагаете решить таможенные войны, кто должен будет прогнуться? Как будут соблюдены интересы немецких и русских зернопроизводителей? Взаимообогащение будет равных объемах, или России рубль, а Германии миллион?
Бездоказательно.
Prinz Eugen написал:
#942223
БМВадимка написал:
#942220
Допустим,
Не...Мне хотелось бы услышать мысли аффтора...
Научно-технический прогресс и политика строго не взаимосвязаны. В нашем случае, авиация и субмарины должны немного обогнать политические события, чем в реале. Например, братья Райт доведут до ума самолёт чуть раньше, или одна из подлодок в Порт-Артуре напугают японцев так, что это станет сенсацией. Если Макаров в Русско-турецкую войну доказал эффективность минных катеров, то почему нечто подобное он не может сделать в ПА?
Или ПМВ начнётся позже: не смогут убить Фердинанда, и начало войны затянется.
БМВадимка написал:
#942247
М.б., быть придатком союзного все- таки легче?
М. б. и легче. Только зачем Германии под боком русский "паровой каток"? Как только Германия добьется своего - "мавр сделал свое дело, мавр может уходить".
БМВадимка написал:
(я не очень понимаю смысла словосочетания "сырьевой придаток". Те ресурсы, которыми располагает Россия и которые нужны немцам- это не копра и жемчужины. Добыть их, переработать, транспортировать- сверхсложная инженерная и научная задача. Она не для туземцев. Кроме того, перераспределение ресурсов как бы общая практика, от которой не уйти.
У нас все население участвует в добыче, переработке и транспортировке природных ресурсов? Остальная часть зачем Германии - из альтруизма? К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3.
БМВадимка написал:
Техас, это что- придаток Вашингтона?
Не напомните, кому раньше принадлежал Техас?
Cobra написал:
#942256
И что?
То, что рано или поздно Германии потребуются Украина, Прибалтика и т.д. А Россия ничего не сможет противопоставить. А так - ничего.
Аскольд написал:
#942281
Как предлагаете решить таможенные войны, кто должен будет прогнуться?
Эта проблема решалась всегда, когда было желание. ЕС существует же.
Аскольд написал:
#942281
Как будут соблюдены интересы немецких и русских зернопроизводителей?
Так же, как в реальности- индустриализацией России. Для чего потребуются рабочие руки.
Аскольд написал:
#942281
Взаимообогащение будет равных объемах, или России рубль, а Германии миллион?
Я думаю, что, если даже в существующей реальности Россия получила миллион, то в такой альтернативе это будет миллиард. (давайте уж прямо скажем- пока существуем из- за того, что есть бомба и ракеты. А они есть благодаря немецким технологиям во многом). Доступ к передовейшим, неслыханным и невиданным нигде в мире технологиям- это стоит всего. Но и Германия в накладе не останется. Германия тех лет- это фантастическая страна будущего, да и позже, хотя ее война подкосила. Не стоит ее сравнивать с нынешним недобитком.
Хотя сегодня нам и рубля не светит. А ресурсы тю- тю по- прежнему.
Аскольд написал:
#942282
Согласны, чтобы Россия сейчас занимала место в мире которое она занимала в конце 90-х при Ельцине?
Это спекулятивный тезис ни о чем. При Ельцине РФ ничьим партнером не была и ничего за свои ресурсы не получала.
Андрей Рожков написал:
#942297
В нашем случае, авиация и субмарины должны немного обогнать политические события, чем в реале.
Проблема в том, что авиация все же больше союзники, а субмарины немцы. Так что паритет останется. Но пусть так: тогда добавьте еще и танки. Которые на стороне союзников. Немцам никакие корабли не помогут.
Вальдемар написал:
#942322
Только зачем Германии под боком русский "паровой каток"? Как только Германия добьется своего - "мавр сделал свое дело, мавр может уходить".
Я же говорил о полноценном союзе. Плюс к тому, Россия не та страна, надобность в которой когда- либо в современной истории минует. Не зря же ее в покое не оставляют.
Взаимопроникновение может быть сколь угодно сильным. Немцы прекрасно уживались в России, в отличие от всех прочих. Даже две войны не очень помешали. В целом немцы, как граждане- сравните с чеченами, или вновь обретенными крытатарами. Вполне совместимый менталитет, много наблюдал до исхода. Сейчас говорили бы "германороссиянин", или, если угодно "руссонемец". Ужились бы всяко лучше негров и англосаксов.
Вальдемар написал:
#942322
У нас все население участвует в добыче, переработке и транспортировке природных ресурсов?
Вообще- то, кроме тех, кто газ качает, нужны учителя для их детей. Врачи всем сразу. Кто- то же меня по промыслам возит, самолетами- поездами- вертолетами. Их тоже нужно делать, все эти тр. средства. Строители домов для всех. Не надо упрощать. Добыча и транспортировка- это основное, но не все. Причем это еще "у нас". В СССР, который был сырьевым придатком, систематически росла глубина переработки. Так что найдется дело для населения, у нормального руководства.
Вальдемар написал:
#942322
Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3
Правильно. У правителей не хватало ума богатством распорядиться. И я о том же. Пример немцев и конкуренция с ними (в пределах союза) заставили бы деятелей шевелиться.
Вальдемар написал:
#942322
Не напомните, кому раньше принадлежал Техас?
А это тут при чем? Можете Аляску вспомнить еще. И что? Я же пример еще Норвегии привел. Она кому принадлежала раньше?
Вальдемар написал:
#942325
То, что рано или поздно Германии потребуются Украина, Прибалтика и т.д.
Да вроде это же уже "ихнее". Союз же. Хочешь- торгуй, хочешь- сей- паши. Хочешь- университет ставь. Хочешь- завод машиностроительный. И зачем тут что- то "противопоставлять"?
БМВадимка написал:
#942335
Эта проблема решалась всегда, когда было желание. ЕС существует же.
То-то греки радуются Не уверен, что Россия захочет быть "неравоправным" партнером.
БМВадимка написал:
#942335
Так же, как в реальности- индустриализацией России. Для чего потребуются рабочие руки.
Причем тут рабочие руки? Германия сокращает русский экспорт зерна в Европу. Допустим на короткое время, пока Францию не вынесут, кайзер придержит бюргеров, но затем вежливо прикажут попросят подписать торговый договор в пользу Германии. В 1904 такое сделали, шантажируя кредитами.
БМВадимка написал:
#942335
Доступ к передовейшим, неслыханным и невиданным нигде в мире технологиям- это стоит всего. Но и Германия в накладе не останется.
А будет ли оно? Одно дедо союз заключать пройдя уже стадию индустрилизации, а тут как её проводить? Французкие капиталы будут в меньшем объеме и/или более дорогие. Немцы купят соответствующие отрасли, поставят свой персонал и будут гнать прибыли в Германию. У России поканет своего промышленного и финансового капитала.
Небольшой пример - Шлиссербургский пороховой завод. Отчего на него не допускали наших инженеров? Коммерческая тайна? Так и в случае "союза" она останется. Германия же, да в накладе не останется. России можно дружить с Германией с годика 1915-16 без учета ПМВ разумеется.
БМВадимка написал:
#942335
Пример немцев и конкуренция с ними (в пределах союза) заставили бы деятелей шевелиться.
Это будет безконкурентная борьба. Россия будет завязаны на немецкие кредиты/инвестиции, а следовательно прогибаться. Германия спросит Россию, а зачем тебе такая большая армия, мы ведь союзники, против Турции, А-В, Японии хватит и меньшей с резервистами.
БМВадимка написал:
#942335
Я же говорил о полноценном союзе.
Вы не хотите понять, что полноценного союза не будет. Он просто не нужен Германии.
БМВадимка написал:
#942335
Добыча и транспортировка- это основное, но не все. В СССР, который был сырьевым придатком, систематически росла глубина переработки.
Основное - это глубина переработки. А чтобы этого достичь, не обязательно "ложиться" под Германию.
БМВадимка написал:
#942335
Пример немцев и конкуренция с ними (в пределах союза) заставили бы деятелей шевелиться.
Очень сомневаюсь.
БМВадимка написал:
#942335
#942322
А это тут при чем? Можете Аляску вспомнить еще. И что? Я же пример еще Норвегии привел. Она кому принадлежала раньше?
Норвегия - Швеции. Если Норвегия абсолютно самостоятельна, зачем она побежала в НАТО? Выводит в приоритеты вооружение для Арктики, говорит о "российской угрозе"? Или они всерьез беспокоятся, что мы предъявим претензии относительно Груманта?
Аскольд написал:
#942346
То-то греки радуются
В ЕС вступили и по сей день там пребывают. Все рассказы об их горестях- лирика на тему "вот- вот греки вето на санкции наложат".
Аскольд написал:
#942346
Не уверен, что Россия захочет быть "неравоправным" партнером.
Вообще- то РФ пыталась в такое партнерство через задний проход залезть. Все "сближение с Западом" во времена нынешнего Президента и было попыткой создания такого союза. Только Запад все предложенное взял, а к технологиям доступа не дал. А потом и вовсе перешел к экономической и холодной войне. До того СССР пытался. Так что можете быть уверены. Вот Германия, да, не захотела.
Аскольд написал:
#942346
В 1904 такое сделали, шантажируя кредитами.
Ну, и все Ваше дальше. Это все верно. Я изложил альтернативу, реальный союз. То, что он не получился- я как бы и сам знаю. Вы ломитесь в открытую дверь.
Аскольд написал:
#942346
Это будет безконкурентная борьба. Россия будет завязаны на немецкие кредиты/инвестиции, а следовательно прогибаться. Германия спросит Россию, а зачем тебе такая большая армия, мы ведь союзники, против Турции, А-В, Японии хватит и меньшей с резервистами.
С чего это "безконкурентная борьба"? Вы хотите сказать, что в Австро- Венгрии не было конкуренции в политической сфере, и вообще в сфере управления?
Насчет армии- вроде, как речь о единой армии будет идти. Уж если с туземцами англосаксов гонял, как мух- сцементированное немецкими кадрами русская армия, да еще с немецкими технологиями- у нее, при желании (а зачем?) найдутся дела поинтереснее междуусобных разборок.
Добавлю все же, интересная тема.
Аскольд написал:
#942346
России можно дружить с Германией с годика 1915-16 без учета ПМВ разумеется.
Я думаю, такой союз в принципе невозможен. Но решение красивое, вроде космического корабля на "антивеществе".
Потому Германия и не гегемон, что зажата между мощными, но очень разными государствами. Со всеми не подружишься, а ссориться- война на два фронта. Плюс то, что на планете не одни идиоты живут. В реальности любое сближение с немцами вызывает крайне настороженную и бурную реакцию. Даже, захоти Германия и Россия объединиться- ну, при первой же попытке будет Мировая, Франция, Великобритания, Япония, США против России- Германии. Европейскую мелочь сами разложите, как хотите.
Отредактированно БМВадимка (15.04.2015 20:52:14)
Вальдемар написал:
#942367
Вы не хотите понять, что полноценного союза не будет. Он просто не нужен Германии.
Вот как раз это- то я прекрасно понимаю.
Вальдемар написал:
#942367
Основное - это глубина переработки. А чтобы этого достичь, не обязательно "ложиться" под Германию.
Вообще- то нет. Глубина переработки это не главное, можете мне поверить. По ряду причин. И достичь ее без заимствования западных технологий не получалось и раньше. А теперь просто невозможно.
Хотя переработка вещь хорошая. Для того, чтобы ее достичь, нужны технологии. В реальной истории у очень многих из них "ноги растут" из Германии. Попало сюда разными, чаще окольными путями. Кто- то учился там, и потом что- то изобрел. Что- то приобрели. Много, очень много досталось трофеями.
Вальдемар написал:
#942367
Очень сомневаюсь.
Посмотрите, сколько достигнуто как в процессе сотрудничества с немцами, так и в результате "конкуренции" (часто, увы...) Шевелился у нас народ, не будем напраслину возводить.
Вальдемар написал:
#942367
Если Норвегия абсолютно самостоятельна, зачем она побежала в НАТО? Выводит в приоритеты вооружение для Арктики, говорит о "российской угрозе"? Или они всерьез беспокоятся, что мы предъявим претензии относительно Груманта?
Обычно здесь принято писать: "С этим- в Политпросвет!" Несколько не в тему.
Да, не вполне самостоятельная. А что, бывают "вполне самостоятельные" страны? Вопрос в степени зависимости и в пользе такой зависимости.
Господа! Все же, прошу простить, это не я автор "альтернативы". Мне самому очень хотелось бы узнать, чем дело в 15 году кончится.
Давайте больше вопросов автору. Очень уж он мягко подбирается к сути дела. А потом, видимо- раз! И готово.
Отредактированно БМВадимка (15.04.2015 20:45:42)
Извините что не писал, были кое какие дела по работе.
Аскольд написал:
#941612
1. Не факт. Тут шесть дредноутов, построеных и освоенных экипажами к началу войны. Вполне могут активно действовать.
2. Ривендж готов весной 1916, корабли заложенные на полгода после него вступяь в строй также на полгода позже, так что к 1917 указанную четверку достроить можно. Посмотрите время постройки двух Рипалсов, так что форсировать постройку англичане вполне могут.
А когда достроят, и главное подготовят к бою Лютцов и Гинденбург? К 1916 году?
3. Какими новыми кораблями конкретно мог быть усилен А-В флот? А русский, английский и французские флоты аналогично не будут усилены?
Мин боялись все.
4. Добавьте достроенный "Краб" и более слабую подводную защиту английский дредноутов, как бы турецкие не потонули на русских минах. Англичане заминируют Дарданеллы, так что турки будут сидет в базах.
1. Я согласен с вами. Британцы смогут создать раньше свою 5 эскадру скоростных супер дредноутов. Если будет сражение у Доггер Банки, то первая тройка Куин Элизабет будет там. Для поддержание Орионов.
2. Думаю, немцы после ввода дредноутов Баденов начнут стараться уничтожить британские дредноуты по частям. Действовать как в реале ЛКр нападают и убегают, дредноуты ожидают в сторонке.
3. Думаю А-В начнет строительства турбинных эсминцев типа Татра. Возможно еще построят крейсер типа Сайда. По русскому флоту я уже писал. Насчет французского флота, тут я плохо знаю.
Думаю Лютцов будет входить в строй как Дерфлингер в реале.
4. Думаю Босфорский пролив русские смогут заминировать в начале войны. Ведь на первый день у русских будет 9 эсминцев типа Новик, каждый несет по 80 мин, а с ними пришли бы два мин.заградителя. Они смогут заминировать пролив. Под прикрытием двух дредноутов и эскадры ЭБР. Впоследствии они смогут закрыть пролив полностью. А в Дарданеллы британцы не смогут его полностью закрыть минами. Ведь Дарданыелы это выход из Мраморного моря в Средеземку. Сорванные мины будут больше опасны для британцам чем туркам.
Аскольд написал:
#941612
И получает Англию и Японию, немецкие острова получают Япония и Англия - США еще не вступил в войну.
США навряд ли отдаст кусок пирога во время войны. Она как в реале будет ожидать, кто будет выигрывать за того и пойдет. Япония во время войны смогла усилить свой флот дредноутами. Не зря после войны начали сокращать флот, и взялись за Японский флот. Так и будет что одни воюют, а другие куш срывают.
Аскольд написал:
#941612
Только здесь у русской армии будет больше пушек и снарядов.
Русская армия в начале своего наступления, превосходила немецкую армию. А получилось все плохо. Только трофеев у немцев будет больше.
Аскольд написал:
#941612
А еще подводными лодками с нормальными немецкими дизелями. Как знать, может к 1917 пару Измаилов достроят.
Россия в начале войны сможет получить свои новые крейсера типа Невельской, путилов свои котлы и турбины. Таким образом металлический завод сможет ускорится строительством своих эсминцев. А также новые дизеля для ПЛ типа Барс.
Аскольд написал:
#941616
При замене Гебена на Блюхер:
1. Не удастся Турцию втянуть в войну.
2. Англичане перебрасывают линейный крейсер из Средиземного моря - Гебена нет.
Блюхера отправят на Балтийское море, в Средиземку идет Фон дер Танн или Зейдлитц и крейсер Магденбург.
Англичанам придется выделять ЛКр для поисков и уничтожения германского ЛКр.
UB написал:
#942142
Как то так.
Спасибо большое за помощь, про ПЛ еще не дошел. А Вы уже сделали.
Prinz Eugen написал:
#942191
Какие предпосылки?
Убийства Франца Фердинанда будет 28 августа 1915 года. Думаю как в реале, только отодвинув от реала начало войны.