Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #93350
но тогда гдето рядОм большие дядьки...

Сначала хотелось бы узнать, что это за ситуация... И что за ММ

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93026
Стоимость 2 лишних узлов в данном случае весьма высока.

Ну так и вооружение и бронирование тоже менялись. Конде вот не сильно быстрее Дюплэ. А в цену последнего необходимо внести еще переделку через полтора-два года полсе закладки.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93026
Список сомнений, думаю, Вы помните

Я думаю, что и обратный список вы тоже помните. И я в основном упирал не на то что поставльна "Баяна" другие котлы - и залетал бы он подобно "Аскольду", а на то, что получи 6000-тонники КМУ с Бельвилями - и как следствие параметрами Баяновской - никаких рекордных скоростей бы на них не были. При стольс существенно же разных КМУ сранивать эти корабли в смысле скорости
попросту неправомерно, вот и все.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93026
что как раз во многом из-за скорости.

Этой скорости там не так и много. Что до мощности КМУ - у "Жанны" то она была побольше, и котлы были помодерновее, и переделок дорогостоящих и долгих было немало - ан даже итоговая стоимост поменьше планировавшейся "Гамбеттовской" оказывается.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93026
Гамбетта по сравнению с Глуаром - это всё-таки, как мне кажется, переход к новой идее, без попытки строить крейсера существенно меньше британских

Каких именно британских? "Диадем"? "Терриблов"? Когда "Глуары" задумывались никаких "Кресси" не было. "Гамбетта" - в первую чоередь стремление получить заметно более мощное вооружение и лишь чуть большую скорость. Никакой революции - чистая эволюция.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #93292
Вы если мне не изменяет память, интересовались данным вопросом?.

Спасибо...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93418
Ну так и вооружение и бронирование тоже менялись.

Всё-таки сравнение цены Кента и Кресси мне кажется как минимум весьма впечатляющим.
Из Ваших замечаний следует, что у французов вклад лишнего узла далеко не всегда был высок. Почему - не знаю, интересно было бы разобраться.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93418
получи 6000-тонники КМУ с Бельвилями - и как следствие параметрами Баяновской

А вот тут не совсем согласен. Параметры КМУ с Бельвилями бывали разными, та же Баяновская на фоне КМУ Ивате, Адзума и Якумо не выглядит чемпионской. Почему - вопрос, но в целом бОльшая удельная мощность КМУ меньшего по размерам корабля  с одним типом котлов скорее правило (речь, разумеется, про другие корабли, а не про японские крейсера). И расчёт мощности КМУ 6000-ника с бельвилями по параметрам Баяна не совсем корректен был бы - как и расчёт мощности КМУ Баяна с Норманами по параметрам КМУ Богатыря.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93418
При стольс существенно же разных КМУ сранивать эти корабли в смысле скорости попросту неправомерно, вот и все.

Может быть, но в таком случае их вообще нельзя сравнивать.
Да и не стоит забывать про менее жёсткие требования к Баяну в части запаса угля, снарядов и минного вооружения, например.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93418
Каких именно британских? "Диадем"? "Терриблов"? Когда "Глуары" задумывались никаких "Кресси" не было.

Хм, интересно, спасибо. То есть Глуары всё-таки рассчитывались на противостояние Диадемам в первую очередь?

Отредактированно realswat (16.07.2009 12:05:28)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #92489
ни один русский Баян в Порт-Артур почти наверняка не успеет.

В ходе всего обсуждения почему- то в качестве замены 6000- тонных бронепалубников конкретно "Баян" рассматривается. Соответственно, делается вывод- не успеют построить к началу РЯВ. Но если вообще решили бы отказаться от бронепалубных крейсеров 1 ранга, то вместо "богинь" строили бы не "Баяны", а малые броненосные крейсера другого (более раннего) проекта. Вероятно (если ориентироваться на французов), развитие типа "Потюо".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93671
И коли уж предполагать, что Баян мог бы иметь КМУ с удельной мощностью той же, что у Аскольда - можно ведь предположить, что и Аскольд мог иметь КМУ с удельной мощностью как у КМУ Новика.

Ну, так и "Баян" мог быть с КМУ как у контр-миноносца. Но так можно далеко уйти. Есть обсуждаемые корабли, крейсера 1 ранга русского флота, с более-менее схожим временем потсройки, протиниками и задачами. Они и обсуждаются. Есть мнение - декларируемое вами основное преимущество 6000-тонника - скорость - куплена за счет того, что его строителю дали возможность поставить более легкие котлы, чего - несмотря на его предложения - не дали строителю "Баяна". То есть это преимущество куплено не броненосностью - а за счет КМУ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93671
Я только отметил, что у меньших кораблей удельная мощность КМУ - при том же типе котлов - зачастую выше.

Зачастую и при другом классе, а не просто при других размерах. Здесь же класс сопоставим.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93671
Что корабль с Бельвилями водоизмещением 7800 т, при замене Бельвилей на Норманы, будет иметь водоизмещение 7400 т.

Да. Потому как другого от него и не просили. Попросили обесечить "Шаторено" сверхскоростью - обеспечил. Не просили за "Баян" - он предложил сократить за этот счет водоизмещение. Это позволяет оценить параметры КМУ - не более того.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93671
требует роста водоизмещения порядка 5,4%

Вот как раз это - некорректно. Потому как вес вырастет на ту же величину для КМУ сравнимой мощности и конструкции - будь она установлена хоть на линейной яхте, хоть на броненосном супертанкере. Соответсвенно и процент будет иной - и больший для кораблей меньшего водоизмещения. Кроме того, снять что-либо проще, чем добавить. То есть для "Богатыря" будет, вероятно, около 6800-6900 тонн. С соответсвующим ростом цены, конечно.

Отредактированно Kimsky (16.07.2009 17:39:07)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93962
Вполне возможно, что она связана с большей протяжённостью трубопроводов, валов и т.п.

То, что вы привели- скорее, сомнительно. Потому как эти вещи привязаны к длине, а она меняется не сильно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93962
И оснований считать, что КМУ Аскольда или Богатыря с Бельвилями была бы с бОльшей удельной мощностью, достаточно много.

Причин считать, что у крейсера 1 ранга в неполные 8000 тонн с КМУ в 1200 тонн удельный вес КМУ того же типа и того же периода должен быть больше, чем у 6500-тонного крейсера 1 ранга с 1200-тонной же КМУ - у меня не особенно много. Извините.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #93962
Соответственно я и взял оценку изменения водоизмещения, сделанную Лаганем.

Соответсвенно, непонятно, почему вы
а)полагаете что при выбрасывании фиксированного веса водоизмещение уменьшится на величину, пропорциональную водоизмещению. а не на ту же фиксированную величину.
б)считаете, что удаление веса с уже-более менее готового проекта будет не меньшим, чем при необходимости впихнуть в имеющийся лишние сотни тонн - что неизбеждно потребует увеличенияподводных объемов и передлки корпуса.
в) полагаете, что экономия в водоизмещении - а не весе КМУ лучше описывается словами "при машине в 20000 сил котлы эти дают, против всяких других систем, экономию в весе (подчеркиваю - весе, и судя по тексту - весе именно этого компонента, а не водоизмещения - примечание меня) в 400 т, которые могут пойти на броню, на артиллерию и на уголь"а не тем,что та же фирма предлагала "крейсер водоизмещением 7550 т, с котлами Бельвиля и в 6950 т с котлами Нормана-Сигоди"? Ведь во втором случае указано именно сокращение водоизмещения? Намекну, что применение вашего "пропорционального метода" даст водоизмещение Баяна с Норманами 7800-7800/7550*600=7180 тонн...

К слову, в свете недавнего вашего справедливого замечания о соотношениях водоизмещения - "Баян, больше чем Аскольд и так далее" - напомню еще один момент.
Скажем (округляя для простоты), есть две КМУ весом по 1200 тонн, одна в 16000 лс, другая в 24000. Доводим первую до удельной мощности второй - получаем ее в 800 тонн. Но - если доводить ее же до мощности второй при той же удельной мощности - вес вырастет не на 400 тонн, а на 600.
В связи с чем можно предположить, что доведение мощности КМУ с Бельвилями встанет для 6000-тонников в рост веса больший, чем принесет снижение веса "Баяну" при замене котлов. Учитывая, что тут только рост веса КМУ - а не водоизмещения, который будет больше, чем рост веса одной только установки... Уверености, что впишемся с "Богатырем" и в 7000 тонн станоится не так много.

Отредактированно Kimsky (17.07.2009 11:56:09)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93987
а)полагаете что при выбрасывании фиксированного веса водоизмещение уменьшится на величину, пропорциональную водоизмещению. а не на ту же фиксированную величину.

А что делать, если на форуме нет толкового кораблестроителя, который бы нам доходчиво растусовал азы кораблестроения.

оказывается Баянъ это французское дежавю




читайте внимательно:)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #94047
Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #94046
оказывается Баянъ это французское дежавю
т.е.?

- корвет тоже строили во Франции традиция...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #94046
оказывается Баянъ это французское дежавю

улыбнуло и понравилось.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93680
То есть для "Богатыря" будет, вероятно, около 6800-6900 тонн. С соответсвующим ростом цены, конечно.

Видимо, так. Цена подрастёт примерно до 6 млн.
Но собственно ключевой момент останется - Богатырь по прежнему будет однозначно быстрее Кассаги, Цусима, Отова и Ивате. А Баян - только с большими оговорками. И, соответственно, останется вопрос вкуса - я предпочитаю более уверенное навязывание противнику выгодного боя и более уверенный уход от боя невыгодного, Вы - бОльшее количество ситуаций, в которых бой будет выгодней.
Решить этот вопрос однозначно, то есть расчётами, наверное, невозможно.
Кроме того, учитывая, что корабли русской постройки с Бельвилями почти всегда превышали проектную мощность, а вот крейсера с продвинутыми КМУ (типа Олег и Жемчуг) похвастаться этим не могли, "Богатырь с Бельвилями" вполне мог оказаться предпочтительней.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93987
"крейсер водоизмещением 7550 т, с котлами Бельвиля и в 6950 т с котлами Нормана-Сигоди"

Любопытно, почему ничего подобного нет в паре Монкальм и Дюпти-Туар.
Кстати, французы из 11 броненосных крейсеров 1897-1901 котлы Нормана поставили только на один, на четыре поставили никлоссы, и на 6 - бельвилли. С чем было связано такое недоверие к котлам Нормана?

Отредактированно realswat (18.07.2009 14:25:02)