shhturman

shhturman написал:

#942990
Сидоренко Владимир написал:#942955
Бронебойные снаряды и тяжёлые бронебойные бомбы и линкорную броню могут пробить. С фатальными последствиями хоть для сидящих на броне, хоть для сидящих под бронёй.

Пробить броню они могут - это да, но с большей вероятностью они могут увязнуть в грунте без разрыва, и как следствие, без вреда для сидящих за броней и на броне...

Я вообще-то о линкорах. Ув.vov написал: "Даже на линкорах обычными авиапулеметами выкашивали, бывало, изрядно народа. Хотя ЛК как бы приспособлен противостоять большим снарядам. Единственный способ не подвергаться риску - сидеть в тылу (под броней)" - вот я про броню линкоров и написал

shhturman написал:

#942990
Сидоренко Владимир написал:#942955
Похоже всех тех кто не разделяет вашей ностальгии по утраченным оковам

Вы себя явно переоцениваете...

Отнюдь

shhturman написал:

#942990
Хотя для советского офицера у вас весьма показательно звучит - "утраченные оковы"...

Это из цитаты: "Не надо ностальгических воплей об утраченных оковах. Плакать о прошлом может только тот, кого оторвали от кормушки" (с)

shhturman написал:

#942990
Напоминаете командира Гвардейского флотского экипажа, вышедшего на Дворцовую площадь с красным бантом... на нем тоже, оказывается были оковы...

Про это я не знаю. Им я не интересовался.


vov

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Бронебойные снаряды и тяжёлые бронебойные бомбы и линкорную броню могут пробить. С фатальными последствиями хоть для сидящих на броне, хоть для сидящих под бронёй.

Все так. Но насколько они полезны против ВОЙСК? Речь-то именно об этом.

Так Вы про войска или про линкоры?
"Даже на линкорах обычными авиапулеметами выкашивали, бывало, изрядно народа. Хотя ЛК как бы приспособлен противостоять большим снарядам. Единственный способ не подвергаться риску - сидеть в тылу (под броней)" - вот я про броню линкоров и написал

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955

vov написал:***#942692

Сидоренко Владимир написал:#942614
Сперва эти укрытия надо суметь захватить Или Вы имеете в виду воронки от снарядов? Этими да, обеспечивают***

И окопы, и воронки, и более существенное. Когда как, абстрактный разговор бессмысленен.

Ну, не я его завёл.

Будем считать, сам завелся:-)Речь изначально шла только о том, что (скорее всего) в конкретных условиях нашего наступления в приморской зоне у войск (пехоты) были возможности укрыться.

Возможность укрыться у обстреливаемой пехоты есть почти всегда (хотя бы залечь). Тем не менее это не служит артиллеристам (хоть сухопутным, хоть корабельным) основанием для отказа от обстрелов. Как-то так.

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
А у него разве работа по немецкой методике корректировки огня корабельной артиллерии?

Нет

Так почему Вы хотите от него таких подробностей?

vov написал:

#943012
И здесь мы видим, что корр. организована не вполне обычно: войсковые корр-ки со своей радиосетью, вместо корабельных групп.

А мне эта немецкая задумка представляется весьма интересной. По сути это передача корабельной артиллерии под управление сухопутных войсковых начальников. Таким образом тяжёлый крейсер по функционалу становится одинаковым с дивизионом тяжёлой сухопутной артиллерии, с тем только различием, что находится на плаву (в силу чего обладает лучшей подвижностью и автономностью и практически полной неуязвимостью от советских сил и средств).

vov написал:

#943012
Возможно, это опыт войны. Но, представляется, это просто от общей гадостности ситуации: у немцев уже края ширинки не очень сходились:-). Не было возможности организовать все хорошо, хотя бы из-за быстро изменяющейся ситуации.

А "хорошо" это как?

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Так то - наши.

Вот почему полезно иметь "частности".У наших что - нет биноклей, полная тупость и т.д.? Все же - вряд ли. Возможны: отсутствие опыта (подготовленные корр-ки воббт где-нибудь в морпехоте), плохая радиосвязь. Плохая организация, наконец (место корр-ки и т.п.).

Именно. Прежде всего - связь и организация. Вечные наши проблемы.

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Слово "предположение" Вы не употребили, так как я мог догадаться?

Все. что здесь говорится о тенденциях развития торпед всеми участниками - сугубо предположения. Это как-то ясно сразу.

Хм... А я вот думал, что динамика изменения веса зарядов в торпедах - это факты.

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Резкий рост заряда в новых моделях американских торпед с конца 1943 г. факт или нет?

Факт чего? Роста? Да:-)

Ага. И он должен иметь объяснение.

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Во-первых, первыми были, вроде бы, немцы с 600-мм торпедой?

Да. Причем еще в 1МВ. Хотя заряд в ней был на уровне многих 533-мм

Тогдашних? Т.е. 12-15 гг.?
Что-то не припомню (тем более, что у немцев был гексанит, а англичане с американцами только к тротилу присматривались).
К концу Первой мировой, англичане, да, расстарались на Mark II** за 200 кг заряд сделать.
А что до "многих" 533-мм торпед, а что к началу Первой мировой их вообще много было? Какие флоты ими вообще успели обзавестись? Англичане, американцы, японцы. Французы, вроде, нет, по итальянцам не готов сказать, наши точно нет.

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Во-вторых, англичане сделали 622-мм торпеду.

Кажется, да. Если Вы уже заглянули в спр-к, то точно - да:-)

Многие цифры по торпедам я помню на память без справочников. И эту тоже

vov написал:

#943012
А разница? Есть версия, что именно она побудировала японцев...

Смотря к чему.
1. Само решение о переходе на 61-см калибр торпед для НК было принято в Японии ещё в Первую мировую. Насколько тут сыграла роль германская 60-см торпеда сказать пока не готов, но возможно японцы просто мыслили аналогичным образом, а информация о германских торпедах (если она у них имелась) просто послужила подтверждением правильности выбранной концепции.
2. Решение о разработке кислородных торпед было принято в японском флоте тоже в Первую мировую (первые экспериментальные работы начаты ещё в 1917 г.). Правда, они со временем были прекращены, из-за технологических проблем (как собственно и во всех флотах где пытались разработать "кислородки" - где-то чуть раньше, где-то чуть позже).
3. А вот британская 622-мм торпеда убедила японцев, что кислородная торпеда не техническая химера, а реальность.
По легенде, которую я слышал ещё в училище, когда группа японских офицеров посещала "Нельсон" они увидел в торпедном отсеке кислородный сварочный агрегат. На вопрос: - А что это у вас тут такое стоит? - англичане честно ответили, что мол собрались тут чего-то отрезать/приварить. Японцы, естественно, не поверили и переспросили: - Точно? Англичане, столь же честно ответили: - Ну, да.
И японцы, глядя в честные английские лица, сразу поняли - бессовестно врут! По халатности не успели спрятать кислородное оборудование для торпед и теперь тупо "отмазываются"!
По возвращению в Японию командованию флота ушёл доклад, что англичане, неизвестно как, но решили проблему кислородных торпед. Но если они решили, а мы не решили, то почему? Значит - плохо старались и надо стараться лучше! И всё заверте...

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
В-третьих, обычный воздух частично содержит кислород. Значит все обычные парогазовые торпеды - с частичным применением кислорода. Ну, с химической точки зрения

С "химической" (или просто бытовой:-) - в данном англ. дивайсе обогащенный кислородом воздух, или смесь.Вадимка вот отмечал, что у японцев как бы тоже не чистый кислород, около 9/10. (Его очень проблематично получить, да и наф не нужно в данном случае.) Тогда, будучи последовательным, надо говорить: японские "кислородные" - это "обычные парогазовые торпеды - с частичным применением кислорода". (Это не я сказал:-)

Конспиролоха я не читаю, и оставляю его на Вас
А что до вычисления доли кислорода в японских торпедах... Ну, тип 93 и тип 95 однозначно считаются специалистами кислородными торпедами.
Что по этому поводу "думают" конспиролохи - специалистов не интересует.

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
А насчёт довоенных поползновений, то Вы конкретно об американцах или о "среднем по больнице"?
Я - конкретно об американцах.

(Предположение:-): они просто не особо торопились воевать. Вот и не успели - до 1943. Причем не только с торпедами. Со снарядами 8"-6" новых образцов, например, тоже. да и вообще, много чего не успели. Из того, что обсуждалось и даже разрабатывалось перед войной.

Ой, бедные американцы - ничего-то они не успели. Сделать первый флот мира успели, заложить кучу кораблей на будущую войну тоже успели, авиастроение развернули, а вот на торпеды двух последних долларов и не хватило.
А что старые образцы снарядов никуда не годились и ими нельзя было топить вражеские корабли?

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Ну, так вес заряда говорит сам за себя. По сравнению с весом ВВ в моделях американских торпед периода Первой мировой он практически не вырос.
Сравните с динамикой весов зарядов, скажем английских торпед.

Ну, не говорит он сам за себя:-). Надо хорошо понять движущие силы, тогда можно что-то утверждать более уверенно.Еще раз: а по-Вашему, с чем это связано?

С довоенной переоценкой возможностей своих торпедных сил.

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Это тоже не так просто. Вот хотелось нашему флоту внедрить радары, а промышленность их сделать просто не могла. И людей и денег на них вот как-то не нашлось.

Ну, в СССР (как и в Японии) не было такого изобилия, как в США. Были приоритеты в сильно подбитой войной стране. А вот А-бомбу все-таки сделали.

Вы говорили о том, что делается - быстро и легко - во время войны. При чём тут то, что было после неё?

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Но если сравнивать 53-см самые новые предвоенные торпеды разных стран, то самый маленький заряд - у американских.
Т.е. европейские страны "достаточно неспешно" оный заряд со времён Первой мировой нарастили. Американцы - нет. Возможности у них были, значит просто считали, что не нужно, что и такого заряда вполне достаточно.

Возможно. Выше приводил другие возможные вар-ты.

Про неконтактный взрыватель вариант не проходит. Взрыватель к началу войны был, а заряд так и не вырос (потому и не вырос, кстати).

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Налицо пренебрежение КПЗ японских кораблей и завышение возможностей своего торпедного оружия.

И это возможно, хотя уже с большой натяжкой.

Как раз без натяжек всё и объясняет.

vov написал:

#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955
Не данный случай.

Как раз он. Как началась большая заварушка, так все и нашлось И деньги, и люди, и заряды

Ага. То-то большое начальство упорно отказывалось верить командирам кораблей, что торпеды - дерьмо, и настойчиво всех уверяло, что торпеды отличные, только команды пользоваться ими не умеют.
А что ж утром 8 декабря 1941 г. ещё ничего на торпеды не нашлось? Ни денег, ни людей, ни зарядов?


Cobra

Cobra написал:

#943013
Сидоренко Владимир написал:#942955
Похоже всех тех кто не разделяет вашей ностальгии по утраченным око

Экий бред аля Новодворская.

Навешивать ярлыки будете на кого-нибудь другого

Cobra написал:

#943013
Но очень показательно для человека в свое время присягавшего Советскому Союзу.

И я не нарушил присяги.

Cobra написал:

#943013Опыт
Вы смешны и жалки.

Утешьтесь этой мантрой

Отредактированно Сидоренко Владимир (20.04.2015 15:31:41)

Сидоренко Владимир написал:

#943836
Им я не интересовался.

Зря, весьма показательный пример изменника Присяге и оплевывателя прошлого страны...

Сидоренко Владимир написал:

#943840
Но когда поняли сколько дутых Героев Советского Союза выходит, то решили это дело замять.

Вы хотите сказать, что не было "дутых" героев Битвы за Британию?

Сидоренко Владимир написал:

#943840
У нас ни майдана нет, ни переворота. Вот и спрашивается - причём тут я?

Ну вопрос не ко мне.Вы задали вопрос,я ответил.Только и всего.

Сидоренко Владимир написал:

#943840
Естественно. Вот так всё и вышло. А Вы сразу: - Шулеры!

Владимир,ну я не хочу пинать,а задам вопрос.В нужной Ветке от Манаса (трижды спасибо ему!) читали?Когда выходить-правда на поверхность.А тут извините шулерство,когда приписывают попаданий много больше чем в реальности,уже после водолазного осмотра.И когда люди через десятки лет врут-извините,не есть лучше агитпрома.

Сидоренко Владимир написал:

#943840
А если мало, то может вообще КПЗ не стоит заморачиваться?

Так наоборот:перечитайте Вильсона,он как раз об успешности корабелов пишет.

Сидоренко Владимир написал:

#943840
Германия тоже была побеждена и у СССР тоже была такая возможность. И говорят, что таки начали сверять. Но когда поняли сколько дутых Героев Советского Союза выходит, то решили это дело замять.

Германия побеждена.СССР нет.Разница есть.Мой отец служимл под началом ряда героев,а люди разные были.Я это к тому,что враки во многих странах в ходу.Это не только наше,национальное.У нас конечно увлеклись пропагандой,но правду знали многие.На занятиях нам офицеры довольно откровенно излагали.

Сидоренко Владимир написал:

#943840
Ну, и как? Уже опустили?

Более чем русских и украинцев.Это моё имхо.В штатах дали иллюзию жизни ,а не жизнь.Люди цепляются.Я ведь не только по интернету сужу:мой родственник с начала 90х в штатах и гражданин.Последний раз виделись в 2003.Он успешен:профессор,путешественник и писатель.Куча браков и все не удачные-это видимо от его доброты и веры в женщин.Но,на сегодня он живёт в трейлере и питается очень сомнительными продуктами и дружит в основном с такими же иммигрантами.Машина у него есть.Но я не автомобилист,а мои друзья сказали,что это отстой.Я за эти годы купил квартиру и почти перестроил дачу.И много чего сделал.У него работа и дом.Тоесть трейлер и хобби,всё.Ладно,не буду флудить.

Сидоренко Владимир написал:

#943840
Ах, вот как? Т.е. всё таки надо, просто трудно? Получается, что конструкторы просто обосновывали свою неспособность сделать более эффективное оружие? То есть надо бы нам увеличить заряд. Но увеличить его свыше 320 кг трудно. А давайте тогда разработаем теорию, что заряд более 320 кг "не увеличивает" эффективность подводного взрыва и работать не надо!

Владимир,а было всё:и те кто говорили,что заряд более 320 кг лишний,да и те,кто утверждали невозможность,да и те кто это делал.Если посмотреть на график,так после 900 кг и делать было не надо.А делали.А почему?Не только по мнению Вильсона сделать сотрясения,не только разрушитиь конструкции.А захватить газовым пузырём основные конструкции,тоесть увеличив зону сплошного разрушения поломать ,а не утопить.Но это было уж позднее..Кстати эта идея-один боеприпас-одна цель у нас имели место.

Сидоренко Владимир написал:

#943840
Вот и договорились

Гвоздь забивается не размером молотка.

Сидоренко Владимир написал:

#943840
Ой, ли?

Таки ой.

Отредактированно han-solo (21.04.2015 07:28:23)

Кстати эта идея-один боеприпас-одна целдь у нас имели место

Я так понимаю при использовании 65-76 наводящейся по КС наши и расчитывали вывести из строя авианосец одним попаданием?

han-solo написал:

#944192
ИМХО одной торпеды мало для такого крепкого корабля,

От боеголовки зависит

ВЗрыв то под днищем+будут иметь вторичные повреждения по всему корпусу (Волновой эффект? Не помню точно)..

shhturman

shhturman написал:

#943857
Сидоренко Владимир написал:#943836
Им я не интересовался.

Зря, весьма показательный пример изменника Присяге и оплевывателя прошлого страны...

Видимо, это наша хорошая российская традиция - первыми изменяют присяге гвардейские и другие придворные части.
Последними были, кажется, советские гвардейцы-кантемировцы?

Что же до оплёвывания, то это не так. Это просто правда.
А то что сказать правду о нашем прошлом всё равно, что в него плюнуть - так это прошлое такое. Не надо было постоянно врать.

shhturman написал:

#943857
Сидоренко Владимир написал:#943840
Но когда поняли сколько дутых Героев Советского Союза выходит, то решили это дело замять.

Вы хотите сказать, что не было "дутых" героев Битвы за Британию?

Я не знаю. А что - были?


Cobra

Cobra написал:

#943892
Навешивать ярлыки будете на кого-нибудь другого

Утешьтесь этой мантрой

Сказал главный навешиватель ярлыков...

Вы меня снова с кем-то путаете


han-solo

han-solo написал:

#943960
Сидоренко Владимир написал:#943840
У нас ни майдана нет, ни переворота. Вот и спрашивается - причём тут я?

Ну вопрос не ко мне.Вы задали вопрос,я ответил.Только и всего.

Да я понимаю, что вопрос не к Вам.
Это был риторический вопрос. Просто Cobra постоянно меня с кем-то путает, а задашь прямой вопрос - отмалчивается

han-solo написал:

#943960
Сидоренко Владимир написал:#943840
Естественно. Вот так всё и вышло. А Вы сразу: - Шулеры!

Владимир,ну я не хочу пинать,а задам вопрос.В нужной Ветке от Манаса (трижды спасибо ему!) читали?Когда выходить-правда на поверхность.А тут извините шулерство,когда приписывают попаданий много больше чем в реальности,уже после водолазного осмотра.И когда люди через десятки лет врут-извините,не есть лучше агитпрома.

Что-то не понял, о чём это?
И что там у Манаса?

han-solo написал:

#943960
Сидоренко Владимир написал:#943840
А если мало, то может вообще КПЗ не стоит заморачиваться?

Так наоборот:перечитайте Вильсона,он как раз об успешности корабелов пишет.

Успели Вы исправить "корабабелов" на "корабелов". А слово то какое хорошее!

han-solo написал:

#943960
Сидоренко Владимир написал:#943840
Германия тоже была побеждена и у СССР тоже была такая возможность. И говорят, что таки начали сверять. Но когда поняли сколько дутых Героев Советского Союза выходит, то решили это дело замять.

Германия побеждена.СССР нет.Разница есть.Мой отец служимл под началом ряда героев,а люди разные были.Я это к тому,что враки во многих странах в ходу.Это не только наше,национальное.У нас конечно увлеклись пропагандой,но правду знали многие.На занятиях нам офицеры довольно откровенно излагали.

Ага. Такая советская "правда" разных сортов, как колбаса:
"правда" где много правды - для высшей номенклатуры;
"правда" где есть примерно половина правды - для военных и около них;
"правда", где правда добавлена в качестве специи - для простого советского народа

han-solo написал:

#943960
Сидоренко Владимир написал:#943840
Ну, и как? Уже опустили?

Более чем русских и украинцев.Это моё имхо.В штатах дали иллюзию жизни ,а не жизнь.Люди цепляются.Я ведь не только по интернету сужу:мой родственник с начала 90х в штатах и гражданин.Последний раз виделись в 2003.Он успешен:профессор,путешественник и писатель.Куча браков и все не удачные-это видимо от его доброты и веры в женщин.Но,на сегодня он живёт в трейлере и питается очень сомнительными продуктами и дружит в основном с такими же иммигрантами.Машина у него есть.Но я не автомобилист,а мои друзья сказали,что это отстой.Я за эти годы купил квартиру и почти перестроил дачу.И много чего сделал.У него работа и дом.Тоесть трейлер и хобби,всё.Ладно,не буду флудить.

И этот один Ваш родственник в трейлере показатель жизни всех "средних американцев"?

han-solo написал:

#943960
Сидоренко Владимир написал:#943840
Ах, вот как? Т.е. всё таки надо, просто трудно? Получается, что конструкторы просто обосновывали свою неспособность сделать более эффективное оружие? То есть надо бы нам увеличить заряд. Но увеличить его свыше 320 кг трудно. А давайте тогда разработаем теорию, что заряд более 320 кг "не увеличивает" эффективность подводного взрыва и работать не надо!

Владимир,а было всё:и те кто говорили,что заряд более 320 кг лишний,да и те,кто утверждали невозможность,да и те кто это делал.Если посмотреть на график,так после 900 кг и делать было не надо.А делали.

Я отлично знаю, что было по разному. Были более умные люди, которые понимали, что мощность заряда надо увеличивать и изыскивали для этого способы.
Были менее умные, которые считали, что не надо или надо, но слишком трудно, и искали себе оправдание этого не делать.
Кстати, у нас таки на 53-38-У замахнулись на 400 кг. Похоже тоже решили не обращать внимания на график

han-solo написал:

#943960
Сидоренко Владимир написал:#943840
Вот и договорились

Гвоздь забивается не размером молотка.

А мы молотком не гвоздь хотим забить, а супостата по голове хряпнуть. Более тяжёлым молотком всяко приятнее хряпнуть, чем менее тяжёлым

han-solo написал:

#943960
Сидоренко Владимир написал:#943840
Ой, ли?

Таки ой.

Таки это странно - если проэкстраполировать этот график, то с определённого момента рост заряда практически перестаёт приводить к росту радиуса разрушения.

han-solo написал:

#943962
Сидоренко Владимир написал:#943840
А при чём тут их система КПЗ? Они же не свои корабли собирались подрывать своими торпедами.

Это вопрос веры!И шучу и не шучу.В принципе американцы уверовали в свою конструкцию,в свои коэффициенты и в её не прорбиваемость.Ведь предположения делаются на основании своего опыта.А так всегда:опора на свою ПТЗ и боеприпасы и свою разведку.Своя-не пробиваема,чужая-ерунда.Были у них такие идеи.Точных данных по японским торпедам у них не было.

Не было. И какое имеет значение знание заряда вражеской торпеды чтобы определить необходимый для своей собственной?

han-solo написал:

#943962
Сидоренко Владимир написал:#943840
Потому, что главными целями этих лодок считались торговые суда противника. Которым, в принципе, и такой торпеды должно хватать во многих случаях. Ну, так они считали.

Правильно.Значит у приверженцев идеи был здравый смысл?А теперь сопаставим количество линкоров/крейсеов и других кораблей.Сопастовление и родило наверное некоторые идеи.Нет?

Ну, и родило, и что? С наличием разных идей мы и не спорим.

han-solo написал:

#944494
Тогда я задал ему вопрос,как же тогда будут выживать УДК "Тарава" в случае попадания торпеды?
-А ни как,при своей конструкции они тоже будут обречены.Эти корабли мало подходят к военному времени,потери десантников будут очень велики

Это при условии, что в них будут попадать наши торпеды, он "забыл" добавить.
Но разве американский флот упразднил свою ПЛО? Нет, не упразднил.

Сидоренко Владимир написал:

#944524
А то что сказать правду о нашем прошлом всё равно, что в него плюнуть - так это прошлое такое. Не надо было постоянно врать.

Зря вы так - в прошлом любого государства есть свои скелеты в шкафу... Вспомним тех же поляков - об их стремлении завладеть частью Чехословакии, о претензиях даже не к СССР, а к "лимитрофам"... А "приращение" территории США путем "добровольного голосования жителей островов" в годы Испано-американского конфликта? Как то быстро мы все забыли про концлагеря для буров и о том, что религиозные войны во Франции за один временной промежуток унесли жизней на порядок больше чем оплеванный всеми "безумный Иван Грозный"... мы клянем Молотова, подписавшего договор с рейхом, но забываем английского премьера, "привезшего мир" ценой уничтожения другого государства и развязывания рук стране-агрессору...

shhturman написал:

#944562
двухкратное завышение побед английскими пилотами:

Да они святые просто. Двухкратное... Посчитать разобранные на аэродромах, поврежденные, на запчасти, так вообще 1 к 1 будет.

Этот разговор в честь японофилов надо было с японцев и начинать. Прямо с Халхин-Гола. С Хиромичи Синохара, скажем.

А никакой "правды" не бывает. Есть факты, которые можно рассматривать с разных сторон, и есть заведомо субъективное (а чаще заинтересованно  спекулятивное ) толкование таких рассмотрений. Можно впереться лбом во что- то негативное, и злорадствовать. Да и с фактами не все просто. Исследования Холокоста вон тупо запрещены- как пример.
Так что- увы! Для желающих выразить страдание собственным ничтожным состоянием через ненависть к окружающим, желательно как можно большему количеству, лучше всей стране, для безопасности- бывшей стране- только истена и остаётся. Ваистену. И я б имел златые горы, когда б не первый залп Авроры... А Аврора что? Её японцы убить не сумели. Следовательно, в несчпстьяхВ.С. кто виноват?
Японцы, факт- и это чистая правда. Стреляй азиаты лучше- и не быть бы ему морским офицером. Даже таким.

БМВадимка написал:

#944830
Есть факты, которые можно рассматривать с разных сторон, и есть заведомо субъективное (а чаще заинтересованно  спекулятивное ) толкование таких рассмотрений.

Факт, он либо есть, либо его нет. Вот и нужно сначала полно и достоверно установить сам факт, после чего поле возможных толкований, как правило, резко сужается.

Sergey написал:

#944768
Да они святые просто. Двухкратное... Посчитать разобранные на аэродромах, поврежденные, на запчасти, так вообще 1 к 1 будет.

Ну вам же виднее на форуме нежели реальному английскому исследователю, работавшему с документами о которых вы даже не слышали. "Пилите, Шура, пилите..."