sas1975kr написал:

#945280
Это не анализ, а набор фактов.

Самокритично.

sas1975kr написал:

#945280
В статье я просто такой анализ делать не имею права.

"Общая оценка проекта" - это не анализ, конечно. Интересные у Вас там взгляды в Википедии.

sas1975kr написал:

#945280
Если бы дошли, то мнение самих французов о "достаточно / не достаточно" нужно было бы смотреть по предложениям модификации проекта Нормандии.

Да мы уже и дошли, и прошли.
Вкратце:
а) "Норманди" проектировалась до Первой мировой войны;
б) её защита рассчитывалась на условия, соответствующие условиям Первой мировой войны;
в) защита аналогичного типа в условиях Первой мировой войны работала.
Всесторонний анализ проекта включал бы пп. а)-в). За коими мог бы последовать п.
г) - дальнейшее развитие морской артиллерии, ускорившееся полученным по ходу Первой мировой войны боевым опытом, поставило под вопрос соответствие защиты "Норманди" своему назначению.

Причём Вам уже прямо указывали на то, что в книге Джордана/Дюма идёт сразу п. г) в силу того, что книга эта - про развитие линкоров Франции после ПМВ. А "Норманди" - это до ПМВ. Но в той стройной картине мира, которая сложена из набора фактов в Вашем сознании, Ютланд - это ПРОШЛЫЙ бой в системе координат, связанной с проектом "Норманди".

sas1975kr написал:

#945280
И по послевоенным проектам:

Так это не Вы придумали сравнить "Норманди" с "Кёнигом" и "Айрон Дюком"?

realswat написал:

#945290
"Общая оценка проекта" - это не анализ, конечно. Интересные у Вас там взгляды в Википедии.

Он содержит только тот анализ, который есть по источникам. И есть мое мнение об этой защите, которого нет ни в обсуждавшемся тексте, ни собственно в целом виде на этой ветке форума. Есть кусочные обсуждения частных аспектов и ваше представление о том, каково это мое мнение.  Она да, влияет на подачу фактов. Но для этого я собственно и открыл это обсуждение, чтобы привести подачу фактов к нейтральному виду. 

По поводу того что есть в источниках, см. ниже.

realswat написал:

#945290
Да мы уже и дошли, и прошли.
Вкратце:
а) "Норманди" проектировалась до Первой мировой войны;
б) её защита рассчитывалась на условия, соответствующие условиям Первой мировой войны;
в) защита аналогичного типа в условиях Первой мировой войны работала.
Всесторонний анализ проекта включал бы пп. а)-в). За коими мог бы последовать п.
г) - дальнейшее развитие морской артиллерии, ускорившееся полученным по ходу Первой мировой войны боевым опытом, поставило под вопрос соответствие защиты "Норманди" своему назначению.

Причём Вам уже прямо указывали на то, что в книге Джордана/Дюма идёт сразу п. г) в силу того, что книга эта - про развитие линкоров Франции после ПМВ. А "Норманди" - это до ПМВ. Но в той стройной картине мира, которая сложена из набора фактов в Вашем сознании, Ютланд - это ПРОШЛЫЙ бой в системе координат, связанной с проектом "Норманди".

а)- бесспорно.
б) - в такой формулировке не верно. Она рассчитывалась на условия, соответствующие довоенным взглядам на то, как будут происходить сражения. Дистанция в этих взглядах и в реальных сражениях ПМВ различалась очень значительно.
в) - такого вывода ни у Дюма, ни в другой литературе нет.
в этой части мы с  вами соглашаемся только в том отношении, что схема защиты Нормандии с точки зрения реалий Ютланда мало отличается от схемы защиты британцев.
а вот дальше у нас с вами один разногласия.
Потому что:
- из факта что пробившие нижнюю БП осколки не задели жизненно важных частей можно сделать два вывода.  Тот что делаете вы - что значит защита соответствовала. И тот что делаю я. Осколки также представляют собой опасность. И могут угодить не во вспомогательное оборудование, а в котел или погреб. В принципе оба ввода имеют право на жизнь. Бог с ним, что вы проигнорировали мое замечание о том, что у Кэмпбела

Although horizontal protection was weak in all or nearly all capital ships in both fleets, there is no instance of a complete shell penetrating the armour deck in surviving ships, and there are not many of fragments from a burst doing so.

я ведь для оценки выводов которые сделали британцы предложил посмотреть на их дальнейшие действия. А они начали лихорадочно переделывать проект Худа в том числе кроме вертикальной и в пользу увеличения горизонтальной защиты и настилать доп броню на действующих кораблях. А французы при модернизации проекта Нормандий решили увеличить суммарную толщину палуб до 120 мм. Что с моей точки зрения однозначно говорит о том, что они не считали горизонтальную защиту "достаточной". Вы это проигнорировали.

г) О чем мы тогда спорим? По г мы с вами и не расходимся. Интересно только что в вашем понимании "дальнейшее развитие" и в связи с чем и в какой момент она перестала соответствовать своему назначению? С 1915 по 1918 год из существенных изменений у британцев это только новые снаряды. В ВМВ европейцы обходились 381 мм, по ТТХ мало отличающимися от британских 381-мм на момент 1918 года. Из существенного только более настильные траектории. Так что тогда вы понимаете под "развитием" и когда "перестала соответствовать"?

По моему мнению по состоянию на 1918 год она и перестала соответствовать. По крайней мере при противостоянии с британскими 15 дюймовыми линкорами. Против 15" и 16" американцев и японцев защита также "не будет соответствоать"...

Т.е. на конец ПМВ у французов на руках был проект, который даже с учетом модификации не может противостоять наиболее совершенным кораблям Британии, США и Японии. Франция имела преимущество в уже построенных ЛК над наиболее вероятным противником - Италией. Франция фактически была в ситуации жесточайшего экономического кризиса. Эти факторы и послужили причиной отказа от достройки проекта в первые годы окончания войны. А Вашингтон стал финальной точкой.

sas1975kr написал:

#945307
Он содержит только тот анализ, который есть по источникам.

Неправда.

sas1975kr написал:

#945307
И есть мое мнение об этой защите, которого нет ни в обсуждавшемся тексте,

Неправда.

sas1975kr написал:

#945307
Дистанция в этих взглядах и в реальных сражениях ПМВ различалась очень значительно.

Не было никаких сражений ПМВ, в которых с обеих сторон участвовали большие массы линкоров. Было одно сражение. Дистанции в этом бою вполне соответствовали возможностям "Норманди", то есть заложенным в проекте, который Вы оцениваете.
Если Вы нарисуете схему маневрирования флота А из 16..20 линкоров, на которой флот А обнаруживает противника, разворачивается в боевой порядок и удерживает дистанцию не менее 15 000 м от флота В из 12...16 линкоров, который стремится сблизиться, и при этом все 16...20 линкоров флота А имеют возможность стрелять на дистанции 15 000 ... 16 0000 м, да по одной цели бьют не более чем 2 линкора, и продолжается это хотя бы 60 минут - я не то, чтобы переубедюсь, но впечатлён буду.

sas1975kr написал:

#945307
- из факта что пробившие нижнюю БП осколки не задели жизненно важных частей можно сделать два вывода.  Тот что делаете вы - что значит защита соответствовала. И тот что делаю я. Осколки также представляют собой опасность.

Я делаю вывод не из того факта, что осколки пробили нижнюю БП. Точнее - не только из этого факта. А из всей совокупности фактов, на что Вам и указывал.\
А вот Вы - да, делаете вывод из одного факта. Потому и вывод кривой.

sas1975kr написал:

#945307
такого вывода ни у Дюма, ни в другой литературе нет.

Это называется начётничество.

sas1975kr написал:

#945307
у Кэмпбела

И это - называется также.

sas1975kr написал:

#945307
О чем мы тогда спорим?

Я же чёрным по белому написал:

realswat написал:

#945290
Всесторонний анализ проекта включал бы пп. а)-в).

У Вас а) - в) нет.
"Общая оценка проекта "Норманди" и "Почему "Норманди" не были достроены" - разные вещи.

sas1975kr написал:

#945307
С 1915 по 1918 год из существенных изменений у британцев это только новые снаряды.

"А Вы не знаете - так и молчите" (с) х/ф "Берегись автомобиля".
Ну и ещё пару цитат можно было бы подобрать...
Как у Вас забавно 1912 г. (разработка проекта "Норманди") превращается в 1915 г. (на каком основании - реально не знаю).
С 1912 по 1918 гг. изменилось очень многое. Начиная с превращения орудий в 14"-15" из планировались к установке на составляли основу вооружения передовых флотов.  Продолжая совершенствованием аэродинамических качеств снарядов, внедрнением новых типов ВВ. Установкой каких-то непонятных "столиков" и EU/SV-Anzeiger. Внедрением новых правил пристрелки. И заканчивая "мелкими изменениями" во внешнем виде ЛК - дальномеры стали длиннее, часики там всякие появились, вороньи гнёздышки и т.д.  и т.п.
Всё - по мелочи.

sas1975kr написал:

#945314
Но приведенное вами не объясняет почему заняв к началу боя наветренное положение по правому борту от немцев и идя параллельными с ними курсом в 8:52 скорость была 28 узлов, а к 9:52 скорость была сброшена до 24 узлов.

А... почитать что-нибудь по теме не пробовали? Скажем, автора на К.? Труд которого в сети есть. И в оригинале, на американском, и в переводе на великий и могучий.

Отредактированно realswat (24.04.2015 14:52:44)

sas1975kr написал:

#945363
Вы про Корбета?

Про него.

sas1975kr написал:

#945363
Это из которого карта которую я выложил?

Рекомендую всё-таки прочитать.

sas1975kr написал:

#945363
Der Krieg in der Nordsee. Band 3 и Staff, Gary. Battle on the Seven Seas содержат неплохую информацию по немцам.

То есть ответ на вопрос о том, почему Битти принял некое решение, Вы ищете у немцев? Единственный подходящий графический символ выглядит примерно так:

realswat вот блин. Ваши с vov-м злобствования лишили меня зрелища - человек обиделся и ушел. Тут понимаешь оторвешся от тяжкой работы, заглянешь в эту тему и сразу на душе весело становится. И как мне теперь стрес снимать?

Тема   весьма интересная, правда далеко ушла в умозрительную плоскость. На самом деле ув. sas1975kr очень полезным делом занят - на русском языке мало сведений по не самым "популярным" кораблям, тем более, что широкие слои населения первым делом в вики смотрят, если чем-то заинтересуются. Так что конструктивная критика, конечно, хорошо, но всё же надо ближе к сабжу, кмк...

realswat написал:

#945357
С 1912 по 1918 гг. изменилось очень многое. Начиная с превращения орудий в 14"-15" из планировались к установке на составляли основу вооружения передовых флотов.  Продолжая совершенствованием аэродинамических качеств снарядов, внедрнением новых типов ВВ. Установкой каких-то непонятных "столиков" и EU/SV-Anzeiger. Внедрением новых правил пристрелки. И заканчивая "мелкими изменениями" во внешнем виде ЛК - дальномеры стали длиннее, часики там всякие появились, вороньи гнёздышки и т.д.  и т.п.

Сложно спорить с человеком который не отвечает на поставленный ему вопрос. А отвечает на свой.
Что из этого произошло в период с 1915 по 1918? Если в 1915 она соответствует, то почему к концу войны, когда решался вопрос достройки уже поставлено под вопрос соответствие защиты нормандии её предназначнению? Что произошло МЕЖДУ этими датами?

H-44 написал:

#945588
Интересно, а что было известно французам о перспективах достройки ит. сверхдредноутов? Может быть в этом кроется ответ на вопрос? На противодействие 15" защита явно не рассчитывалась, что продемонстрировали бретани в 40 г.

Ни Ле Массона, ни Патянина, ни мою статью я так понимаю вы не читали.

В 1913 году, на момент проектирования, по всей видимости ничего. В связи с войной достройка Нормандий была прекращена.
В 1919 году интерес к достройке проснулся, когда появилась информация о строительстве четырех Карачиоло. Обсуждались разные варианты модификации проекта. 
К концу 1919 года, когда стало известно что итальянцы достроят в лучшем случае один Карчиоло, на проекте достройке Нормандий был поставлен крест...

realswat написал:

#946104
Первым делом следует вспомнить один из основных вопросов французской философии: "Имеет ли смысл тратить снаряды на дистанциях 12 000 или 15 000 м?"

realswat написал:

#946104
Вторым делом можно задать вопрос: "Как будет выглядеть на мировом фоне "Норманди" в год планируемого ввода в строй?"

И вы доказывали что опыт Ютланда показал что бронирование Нормандий было достаточным для 1915 года. Т.е. с вашим "в 1912 году считалось достаточным" и "в 1918 году было недостаточным" трудно не согласиться (только с уточнением что "не старье" это всё что выше 15 дюймов). Но спор то был о результатах Ютланда и последующих из него выводах. Т.е. о 1915 годе.  Ну или если говорить о "годе планируемого введения в строй" нормандий, то это 1916.

Переход на 15 дюймовый калибр, столик Дрейера, дальномеры c 16 футовой базой - всё это было сделано ДО Ютланда. На вопрос что же произошло после Ютланда, что таки заставило вас сказать "Ответ-1918: три с минусом, превзойдёт старьё, на фоне любого нового проекта будет безусловно устаревшим кораблём без шансов на успех."? Что поменялось? Вы можете бросить не высокомерное:

realswat написал:

#946104
У меня пока нет желания читать Вам лекцию на тему "Первая мировая война и её влияние на прогресс в морской артиллерии"

А указать что конкретно произошло МЕЖДУ 1915 и 1918. Достаточно то всего одного предложения. Но вы уже пару страниц отказываетесь это сделать называя то, что было сделано ДО или отделываясь общими фразами.

Свои 15 дюймовые линкоры британцы ввели в строй ДО Ютланда. Американцы и японцы никогда французами в качестве основного противника не рассматривались. Немцы выбыли из строя да и с двумя 381-мм линкорами погоды не делали. Новые снаряды вы (и vov как ни странно) не считает что существенно изменили картину. Все нововведения в СУАО (дальномеры, Директора, столик дрейера и т.п.) был введены ДО Ютланда. То что было сделано после Ютланда, это организация нового типа пристрелки и групповой стрельбы кораблей. Да, новый метод пристрелки влияет на скорость самой пристрелки, но не оказывает существенного влияния при переходе на беглый огонь. Организация групповой стрельбы кораблей не оказывает на влияние на стрельбу одного корабля, а только позволяет достичь при переходе на беглый огонь более быстрого результата. При этом действенность принятой англичанами методики осталась под вопросом. Боевого опыта ее применения нет.

Т.е. при стрельбе на большие дистанции способ пристрелки позволяет в теории раза в два сократить время пристрелки, но не влияет на ТОЧНОСТЬ попадания. Т.е. по сути влияет на СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ на начальном этапе. Групповая стрельба опять же не влияет на ТОЧНОСТЬ, позволяя поднять СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ по одной цели. Т.е. с моей точки зрения оценка результата стрельбы зависит от тройки ТОЧНОСТЬ*РАЗРУШИТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ*СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. Факторов повлиявших на ТОЧНОСТЬ с 1915 по 1918 год я не вижу. При этом вы считаете что ТОЧНОСТЬ в 1915 году была недостаточной.  РАЗРУШИТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ поменялась. Калибр ТОТ ЖЕ, но в 1915 15" снаряды но этой дистанции не могли пробивать пояс 200 мм и барбеты в 300 мм, а в 1918 уже могли. Но  вы не считаете это существенным. Единственное что в теории поменялось, это СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. Но для одного корабля она практически не изменилась (повысилась только на период пристрелки). А возможность эффективной групповой стрельбы под вопросом. Тем не менее "три с минусом" в 1918....

realswat написал:

#946200
Одного предложения недостаточно.

Для перечисления нескольких факторов - достаточно. И вы уже столько написали текста на тему почему вы этого делать не можете, что можно было расписать и пару факторов детально. И да, отсутствие ответа на этот вопрос воспринимается мной как то, что ответа у вас на него нет. И следовательно все ваши построения подвисают в воздухе.

realswat написал:

#946200
И что?

Это ответ на ваше

realswat написал:

#945357
Начиная с превращения орудий в 14"-15" из планировались к установке на составляли основу вооружения передовых флотов.

В британском флоте это "составляли основу" произошло ДО Ютланда.

realswat написал:

#946200
С чего Вы взяли?

С того что вы взяли число в 25 попаданий в ЛКР по опыту Ютланда. vov высказался по этому поводу однозначно:

vov написал:

#945133
    sas1975kr написал:

    #944693
    Но речь шла о том, как изменится цифра 25 выведенная риалсватом при использовании постютландских снарядов.

Да особо не изменится.
Да, "доютландовские" снаряды менее эффективно пробивали броню. но в отношении заряда они были вполне на уровне. (Это по поводу "Для разных эффектов нужны разные снаряды".) Понятно что такое среднее есть жуткая грубятина, но так была поставлена задача.

Вы свою позицию не обозначили столь однозначно, но любые мои попытки пересмотра цифры "25" в меньшую сторону пресекали. Анализировали и делали вывод о американской схеме, что требовало вывода о будущих боях. Моё уточняющее замечание что ваш вывод справедлив только для Ютланда, вы также проигнорировали. Из этого я сделал единственный логичный вывод - вы не считаете что новые снаряды существенно повлияли на картину:

realswat написал:

#944172
    sas1975kr написал:

    #944127
    Да. Но по опыту пост ютландских снарядов (т.е. c 1918 года) их нужно в 2-4 раза меньше...

Нет, не нужно.

И до ЖВЧ снаряды у вас не добираются. При том что "правильная" геометрия ничего не смогла ответить на ""расстояние падения снаряда от борта" = (Высота преграды/tan(угла падения))*sin(курсового угла)"
И намеки на опыт Мерс эль Кебира. Дулин / Гарцке считают что 225 наклонный пояс эквивалентен 283 мм брони вертикального пояса. Отдельный вопрос включали ли они туда скос, но у вас даже тени сомнения не появилось что такая траектория по нормандии реализуема:

sas1975kr написал:

#946493
Дулин / Гарцке считают что 225 наклонный пояс эквивалентен 283 мм брони вертикального пояса. Отдельный вопрос включали ли они туда скос,

Так эффективная толщина наклонного пояса сильно зависит от угла падения. Скос при этом (при больших углах) будет иметь незначительное значение, если только не в качестве противоосколочной преграды.

sas1975kr написал:

#946493
любые мои попытки пересмотра цифры "25" в меньшую сторону пресекали.

См. выше. Данных для стат. анализа недостаточно.  Бретани и Худу понадобилось меньше:-). Бисмарку, Шарнхорсту и Кирисиме как бы никак не меньше.

vov написал:

#946504
Вообще, разговор совершенно пустой, поскольку не обозначены исходные посылы. Вы хотите сказать, что против более современных снарядов корабли проектов до 1МВ будут противостоять хуже? Тогда - да. Хуже. А вот количественно это "хуже" достаточно сложно определить.

В этой ветке уже давно сложно сказать о чем конкретно спор и какие посылы. Изначально шел анализ схемы бронирования Нормандии в оценке проекта. срок конкретно не оговаривался, поэтому каждый выбирал то что ему ближе - дату первоначального планового ввода в строй (1916) или дату принятия решения по проекту (1919). С рассмотрением вопроса дальности боя на который должна рассчитываться схема бронирования линкора с 1916 года и анализа как эта схема работает. Постепенно вылилось сначала в сравнение Нормандии с британцами по Ютланду, затем уже унесло в обсуждение американской схемы и вопроса достижения решительного результата боев. Дата боя не оговаривалась, я по треду обсуждения считаю что обсуждались сражения периода 1916-1921 года, т.е. ютланд, и пост ютладн до вашингтона.

vov написал:

#946504
Вы хотите сказать, что против более современных снарядов корабли проектов до 1МВ будут противостоять хуже?

Ну поскольку в сравнении участвовали Нормандия, Айрон Дюк, Куин Элизабет и подспудно Кениг и Байерн, то да, можно сказать итак.

vov написал:

#946504
А вот количественно это "хуже" достаточно сложно определить.

Тут вопрос не столько в количественном определении, сколько в категоричном суждении realswat о том что защита нормандии для Ютланда достаточна (твердая четверка). При этом обсуждалась дополнительная вводная в виде использования новых британских снарядов. Игнорирование этого вопросам им (и вами) убедило меня в том что вы посчитали это фактор не важным. Поэтому понятно мое недоумение, почему в 1918 он ставит номрандии "три с минусом". Как бы других существенных факторов я не вижу. А он назвать не может / не хочет.

Оценку по результатам Ютланда я еще могу понять. Потому что барбеты, главный и верхний пояс Нормандии также держали бы снаряды. И это также было бы накопление повреждений и те же осколочные пробития бронепалубы. Оценка насколько они опасны - субъективна. Отдельный вопрос устойчивость огромных башен ГК с достаточно взрывоопасным порохом, но для оценки данных просто нет.

vov написал:

#946504
Почему вы так считаете?

Но с новыми снарядами на дальностях 70-100 каб произошло качественное изменение картины бронепробиваемости. Количество обстрелов конечно мало, на 1-2 попаданиях однозначно что-то утверждать трудно, но всё же:
1) Барбеты 200-230 мм не пробивались. Теперь и 350 мм барбет Байерна не является гарантией. Вероятность пробития порядка 50%.
2) Лоб башни в 230-250 мм не пробивался. Теперь и 350 мм лоб Байерна не является гарантией. Вероятность пробития порядка 50%.
3) Пояс толщиной от 200 мм не пробивался. Теперь и 250 мм пояс не является гарантией. Оценочная вероятность пробития 50%. 350 мм все так же непробиваемы.
4) Вероятность пробития 180 мм пояса - 90%, с 70% вероятностью срабатывания снаряда в 10 м за преградой.

Т.е. ГК на этой дистанции выносится, траектории по которым вырисовывается достижение ЖВЧ через 180 мм пояс с подрывом в 10 м за поясом у французов также вполне можно нарисовать.     

Это так сказать теория и испытания. По факту устойчивость под 15" снарядами линкора защищенного по ГП и в районе башен/барбетов 250 мм броней хорошо показал Мерс-эль-Кебир. Т.е. можно согласиться с тем что 5-10 попаданий не являются гарантией достижения "решительного результата". Но точно также нельзя утверждать что эти 5-10 снарядов даже германский ЛК или ЛКР сглотнет без проблем, тем более французский. Более того, наиболее вероятно 25- 50% снарядов (в зависимости от курсового угла и наличия бортовой башни) из десятка выведут из строя ГК. А 10-20% снарядов могут добраться до ЖВЧ.   

Поэтому я не знаю как можно считать что цифра в 25 снарядов существенно не поменяется, если вместо некачественных снарядов калибром от 305 мм до 381 мм выпущенных на разных дистанциях, будут использованы новые 15" снаряды на дистанции 70-100 каб.

vov написал:

#946504
"Введены" - скорее формально. Их и в Ютланде не все и не особо охотно использовали.
ПУАО еще предстояло осваивать, на что ушло много лет.

Я конечно до Брукса никак не доберусь, но из остальных источников 1) Осваивали их минимум с 1912 года, о проблемах с 1916 не припомню. Состав ПУАО и работа с ними была освоена до Ютланда, хоть и не всеми одинаково. Но ее верхний уровень показала стрельба пары Вэлиант/ Бархэм. 2) В ютланде вопрос был не "в охотно", в в том что для адекватной работы британской системы нужно было постоянно достаточно точно определять изменения параметров движения цели, что 9 футовые дальномеры физически не могли делать на этих дальностях, а у 15 дюймовых линкоров с 16 футовыми дальномерами частенько были проблемы с видимостью цели.

vov написал:

#946504
Не совсем так. ПУАО позволяют еще и более эффективно "держать" цель. Хотя бы в принципе.

Что из ПУАО появилось или "заработало" после 1916 и до 1918?

vov написал:

#946504
Я не могу высказаться однозначно, поскольку поле данных по повреждениям от артснарядов для "после-Ютланда" (а по сути - во 2МВ) весьма и весьма ограниченно.

"особо не изменится" сложно считать не однозначным. Но в целом согласен, что проблема как раз в этом и есть. Что для однозначных суждений данных мало. Даже данных самого Ютланда. Поскольку нет данных по погибшим ЛКР и не применялись новые снаряды.
Даже если отбросить лакишот в Худ, то остальные в ВМВ тоже под вопросом, слишком много если бы да кабы и спорных моментов:
1) У меня честно говоря меньше всего вопросов по Мерс-эль-Кебиру. Три вышедших из строя ЛК французов ИМХО достаточно для того чтобы считать что 5 снарядов хватит на французский ЛК с защищенностью вплоть до уровня Бретани и Дюнкрека и британских ЛКР вплоть до Тайегра и Рипалса. В какой-то мере можно судить об устойчивости Нормандии. Для оценки британских и германских ЛК уже использовать затруднительно...
2) По Киришиме тоже много вопросов. Потому что 20 попаданий не значит что меньшее их количество не привело бы к тому же результату. Т.е. в отличии от Лютцова и Зейдилца, которые набирали снаряды постепенно, Киришима отхватила их сразу пачку. При этом судьбу ее решили те, которые угодили и прошли ниже ВЛ. Которых при бое на дальней дистанции было бы больше.   
3) По Бисмарку ЖВЧ не была пробита снарядами. Поэтому в чистом виде "решительный результат" как того требует realswat не достигнут. Основная проблема - это возможность сохранить ход. после 6 попаданий с Родни с относительно больших дистанций Бисмарк потерял обе носовые башни ГК. Т.е. 10 попаданий с большей долей вероятностью выведут из строя 3-4 башни ГК. И следовательно будут достигнуты условия для "решительного сближения". Под вопросом что было бы если бы не было торпеды и бой таки состоялся. Насколько Бисмарк к этому моменту смог бы поддерживать ход и смог бы он уйти.

vov написал:

#946506
Так эффективная толщина наклонного пояса сильно зависит от угла падения. Скос при этом (при больших углах) будет иметь незначительное значение, если только не в качестве противоосколочной преграды.

Как бы да, но данных для какой дальности этот эквивалент Дулин/Гарцке не дают. Понятно чем больше дальность, тем эквивалент меньше. Но 283 мм вертикальный пояс и 50 мм броневой скос, да еще и 30 мм ПТП  это почти полный эквивалент Нормандии. Меня бы взяли сомнения что до ЖВЧ Нормандии новый британский 15" снаряд не доберется. Вера оппонента непоколебима.