mister X написал:

#944471
За более чем сто страниц вы не разу не привели гениальных планов (именно планов, а не общих слов, воплей и благих пожеланий) войны с Англией разработанных в России, позволяющих как минимум не проиграть войну и доказывающих необходимость бросить все силы флота для решения этой активной, но второстепенной задачи.

Надо полагать, что "гениальные планы" оппонентов выиграть войну в открытом бою на Балтике Вы увидели? Типа этого: "вышли вечером, постреляли и ушли в ВМБ".

mister X написал:

#944471
доказывающих необходимость бросить все силы флота

Где предлагалось бросить все силы?! Не надо придумывать то, чего нет в теме. Тут уже есть один фантазёр - вполне хватает.

mister X написал:

#944471
Обеспечивала ли армия безопасность собственного побережья (без поддержки флота), хотя бы Финский залив и Владивосток.

В войне с Британией - да.

mister X написал:

#944471
Как по вашему кратковременные крейсерские операции, второстепенные сами по себе, да еще на второстепенном театре могли повлиять на положение дел на главных направлениях, естественно в выгодную для России сторону.

В значительно большей степени, чем ЭБРы в Финском заливе. Даже скромный результат - это намного больше, чем нулевой.

mister X написал:

#944471
флот строится не против какой-то страны, а для защиты интересов государства от всего спектра угроз, исходящих от разных противников

...что и привело к созданию "гибридов" - "пересветы".

mister X написал:

#944471
Создание военно-морских сил с узкой направленностью - стратегическая ошибка

Наши адмиралы это очевидно понимали. Потому и не стали строить вместо "пересветов" "узкоспециализированные" ("противогерманские") ЭБРы или "узкоспециализированные" ("противобританские") "рюрики".

mister X написал:

#944471
Эта ошибка привела к целому ряду проблем и как следствие, что флот не мог решить поставленных задач

А я-то думал, что - недостатки в нашей боевой подготовке и опоздание с реализацией кораблестроительной программы!

Пересвет написал:

#944545
Надо полагать, что "гениальные планы" оппонентов выиграть войну в открытом бою на Балтике Вы увидели? Типа этого: "вышли вечером, постреляли и ушли в ВМБ".

Пересвет написал:

#944545
В значительно большей степени, чем ЭБРы в Финском заливе. Даже скромный результат - это намного больше, чем нулевой.

Ваш ответ ясен по существу сказать нечего. (Судя по всему даже вопроса не поняли)

Пересвет написал:

#944545
А я-то думал, что - недостатки в нашей боевой подготовке и опоздание с реализацией кораблестроительной программы

Не думал, что увидеть картину целиком для вас будет вопрос космической сложности.

Пересвет написал:

#944545
В войне с Британией - да.

Однако военные так не думали. Естественно вся тяжесть должна лечь на приморские укрепления и войска, а тут возникают большие проблемы.

Пересвет написал:

#944545
Где предлагалось бросить все силы?! Не надо придумывать то, чего нет в теме. Тут уже есть один фантазёр - вполне хватает

Главные, основные, большую часть и что это меняет.

Пересвет написал:

#944545
...что и привело к созданию "гибридов" - "пересветы".

Пересвет написал:

#944545
Наши адмиралы это очевидно понимали. Потому и не стали строить вместо "пересветов" "узкоспециализированные" ("противогерманские") ЭБРы или "узкоспециализированные" ("противобританские") "рюрики".

Точнее вместо создания сбалансированных эскадр отрядов к не особо удачной попытке создать "вундерваффе".
И в данном случае обвинения Генштаба в адрес Морского министерства в отсутствии реальных планов и пустой трате денег не лишены основания.
,

Пересвет написал:

#944551
Эта "скромная" Япония создала на ДВ уже к концу 1902 года ГОРАЗДО более сильный флот. И в войне со "скромной" Японией наши броненосные "рейдеры" (используемые по назначению, разумеется) продемонстрировали (я уж не знаю на сколько порядков) бОльщие результаты, чем ЭБРы.

Пересвет написал:

#944551
Вот и оцените (и сравните!) итог "работы"  наших "рейдеров" и наших ЭБРов.

Не надо откровенно лукавить если это только не полная военная некомпетентность.  (тогда изучаем военную науку там это хорошо разобрано)

Пересвет написал:

#944383
которое намного маловероятнее, чем "разрывы на той площади".

Если артиллерию противника подавить не удалось, то вероятность обоих событий стремится к единице.

Пересвет написал:

#944383
Очевидно, поэтому и накренили не сильно. Стреляли больше в среднюю часть, чем в оконечности.

Т.е. чтобы накренить корабль сильно, нужно всё таки разделять приоритеты, выбирая между стрельбой по артиллерии и стрельбой по оконечностям?

Пересвет написал:

#944383
Концентрированный обстрел китайские броненосцы вполне перенесли. И второй пояс явно помог.

Боюсь себе представить, что у них подразумевается под вторым поясом.

Пересвет написал:

#944383
А вы уверены

Я уверен в том, что хватит.

Пересвет написал:

#944383
И 9 дюймов - на "бранденбургах"

Да-да, и "Кронпринц" ещё. Жуткая зверюга.

Пересвет написал:

#944383
Интересно, какая же тогда артилерия должна была "дырявить" корпус неприятельского корабля? Против каких орудий ставились броневые пояса, периодически корректировалась схема бронирования...

Та, которая выжила в перестрелке с артиллерией противника. Но общая мысль той эпохи заключалась в том, что утопить линкор артиллерией крайне сложно. Поэтому его делали уязвимым к добивающей атаке.

Пересвет написал:

#944383
То есть вес этих снарядов можно не учитывать при расчётах по той же формуле Якоба де Марра?! Это что-то новенькое!

Я уверен, что если взять вас и формулу де Марра, поставив задачу посчитать безразмерный коэффициент указанной формулы в вышеприведённом примере из опытных стрельб в Гавре, то вы получите две разные величины. Для одной и той же плиты и одного и того же снаряда. Попробуйте, для вас это будет что-то новенькое.

Пересвет написал:

#944383
А я уверен, что вы ничего не знаете о предмете дискуссии.

Разве мы тут что-то гуманитарное обсуждаем?

Пересвет написал:

#944383
Максимум 113мм и максимум 75мм - ни разу ни равенство. И о дистанциях в цитате ничего конкретного не говорилось.

Равенство было выделено. И если подобрать дистанцию, на которой шестидюймовка будет пробивать болванкой лишь три дюйма железа, то окажется, что она совсем не ближняя.

Пересвет написал:

#944383
И дистанция боя поменялась, и скорость.

Увеличение дистанции работает только в пользу "Пересвета". Т.е. если бы корабль был спроектирован в соответствии с требованиями своего времени, то в новых условиях для него ничего бы не изменилось - защита оставалась бы адекватной. Про скорость уже было сказано.

Пересвет написал:

#944383
Общие фразочки не отменяют факта, что "кайзеру" не довелось побывать под обстрелом аналогичном обстрелу "Осляби" в Цусиме!

Да, действительно, слишком много общих фраз.

Отсутствие факта пребывания броненосцев типа "кайзер" под обстрелом зпт аналогичным имевшему место быть в отношении "Осляби" в Цусимском сражении зпт вообще ничего не меняет с точки зрения оценки проекта броненосцев типа "Пересвет" тчк

Пересвет написал:

#944383
За этим поясом располагались угольные ямы, основания дымовых труб, возможно, гласисы над машинными отделениями. Поэтому расчёт на "сделал дырку и улетел" в средней части корабля несколько странен.

Болванка она болванка и есть. А тонкий пояс приравнивает эффект от неё ко внутреннему разрыву осколочного снаряда.

Пересвет написал:

#944383
Учитывая успешный вывод из строя в Цусиме русских орудий БЕЗ пробития их защиты мы имеем практический результат выведения СК при любой толщине брони казематов! Ещё раз для "технаря" - выводились орудия СК даже защищённые 6-дм. "крупповской" бронёй.

Вы это всё к тому говорите, что это должно оправдать более слабую защиту? Ну ту, которая не "осколки влетели в порты и зажгли выстрелы" или "крупный фугас разбил башню", а которая "после пробития каземата, осколки снаряда и куски брони, многократно рикошетируя, уничтожили расчёт и орудие"?

Пересвет написал:

#944383
Ещё раз - не Я собирался сближаться.

Вот видите - вы уже торгуетесь. И пытаетесь решить две взаимно противоречивые задачи: 1) оправдать тех, кто ослабил возможности ближнего боя "пересветов" и планировал посылать их в ближний бой; 2) оправдать сами "пересветы", выдав их слабость в ближнем бою за достоинство. Ах, да, вы ещё пытаетесь не согласиться с моим выводом о желательности для "пересветов" предельно больших дистанций боя.

Успехов вам в этом нелёгком деле.

Пересвет написал:

#944383
Его завалили снарядами с более мощным фугасным действием, в том числе и 305мм калибра.

Да, именно так. А в ближнем бою завалят бронебойными. Которые просто и без изысков будут пробивать броню.

Пересвет написал:

#944383
По русскому, решившему вести активные действия. Для начала - выйти за датские проливы.

Т.е. вы, за Роял Нэви, реально сдали Балтику РИФу и ретировались за Скагеррак.

У обвинения больше нет вопросов.

Ну а активные действия ведутся конечно же в других проливах. Несколько южнее.

Пересвет написал:

#944383
А вот русскому флоту для активных действий как раз нужно будет "выйти из крепости".

Спасибо, не надо.

Пересвет написал:

#944383
А как будет сорван, например, обстрел наших берегов противником в условиях необходимости нашим "дождаться вечера" - вы так и не рассказали.

Наших берегов за датскими проливами нет. Пока.

Пересвет написал:

#944383
Странное заявление на фоне требования наращивать бронирование СК выше 127мм.

Наоборот, совершенно нормальное. Оно называется "много брони не бывает".

Пересвет написал:

#944383
Дело было не в "десяти годах", а в том, что "полтавы" строились не Балтийским заводом (как "Адм. Нахимов").

Стапельные периоды "Пересвета" и "Полтав" принципиально не отличаются. Достроечный период зависит от готовности компонентов, производимых вообще не на судостроительных заводах.

Пересвет написал:

#944383
Да, соотношение сил позволяло рассчитывать на успех в открытом бою.

Это какое-такое соотношение? Три "пересвета" против пяти "кайзеров"?

Пересвет написал:

#944383
и сильнее их более быстроходных противников.

Да не волнуют там никого более быстроходные противники. Придут "сикисимы" с "асамоидами", ввалят "пересветам", "рюрикоиды" их бросят и сбегут во Владик. Покрейсерствовали называется.

Пересвет написал:

#944383
Необходимость искать, а затем ещё и догонять противника - это "наиболее выгодные условия"?!

Да, конечно, это на порядок более простая задача, чем, к примеру, осада Кронштадта.

Пересвет написал:

#944383
А как "принудить" противника "осаждать" Финский залив с засевшим там Балтийским флотом если тот не захочет?!

Разбив войска.

Пересвет написал:

#944383
И потом, вот как раз после "успешно выдержанной осады" на Балтике в ходе Крымской войны и появились идеи крейсерских операций против англичан.

Крейсерство в доиндустриальных зонах. После "Нахимова", дип. представительства с корсарскими наклонностями, также известные как "Рюрик", "Россия" и "Громобой", нужны лишь чуть более "пересветов".

Пересвет написал:

#944383
возможностями

Очень быстро умереть.

Пересвет написал:

#944383
Необходимость делить эти лошадиные силы между тремя машинами,  плюс, очевидно, неверие, что наши судостроители построят облегчённые КМУ той же мощности с удовлетворительной надёжностью работы в ходе службы.

Два выстрела и оба мимо. Необходимость была в экономичности, а не трёх машинах. С экономичностью получилось ниочень. Ну а гадание по кофейной гуще, как метод проектирования, исчерпывающе характеризует всю эту ситуацию. Верит - не верит, любит - не любит, сможет - не сможет. "Господа, я тут разложил пасьянс и, судя по результатам, вес механизмов следует назначить в 2000 тонн." Потрясающе.

Пересвет написал:

#944622
Это оппонентам по существу сказать нечего, кроме уже порядком "доставшего" использования "послезнания" и демонстрации отсутствия "альтернативного" на 1895 год решения задачи противостояния на море Англии.

Нет это оппонент ничего не слышит. 
Были альтернативные программы развития нашего флота и часть основывалась на положениях военной науки. К сожалению победила точка зрения, оказавшаяся в итоге ошибочной.
И еще вопрос. Так противостояние Англии или противостоянии Англии на море, что далеко не одно и тоже, хотя Англия и главная морская держава.

Пересвет написал:

#944622
А Вы - ответа.

К сожалению понял. (Даже угадывая ваши ответы (что не сложно) выигрываю пиво)

Пересвет написал:

#944622
Не думал, что взгляд на "картину целиком" как-то поменяет причины наших поражений.

Поможет понять суть проблемы.
И военную историю полезно изучать чтобы время от времени не исполнять "танцы на граблях".

Пересвет написал:

#944622
Два броненосца типа "пересвет" - это никак не "главная, основная или бОльшая" часть наших ВМС.

А почему два Пересвета? Где все прочие крейсера? У нас большая часть современных кораблей имела крейсерскую направленность.

Пересвет написал:

#944622
Какой Вы видите "сбалансированную" эскадру при наличии столь разных противников как Британская Империя и Германия?

Сбалансированная эскадра это броненосцы и соответствующее количество крейсеров-разведчиков и миноносцев, а также канонерские лодки (для шхер). Количественное отношение в то время рассматривалось по разному.
А Британия или Германия в качестве противников как-то меняют географические условия России или ее стратегические интересы

Пересвет написал:

#944622
...предлагая оценить решения 1895 года ЗАДНИМ ЧИСЛОМ (по результатам РЯВ)!

И опять лукавите, ибо стратегический разбор и говорит об ошибочности решений (если не понимаете тут все ясно, если понимаете но делаете вид тогда именно лукавите)

Один военный деятель того времени (правда говоря об армии) в преддверии РЯВ писал о деградации армии и ее комсостава, делая вывод, что это может привести к непоправимым последствиям (как знал). Можно сделать вывод, что то же относится и к флоту чему яркая иллюстрация деятельность Морского министерства с конца 80-х годов и до РЯВ. Строительство "Рюриков", "Пересветов", "Либав", военное планирование -  за примерами далеко ходить не надо. А уж чего стоит принцип "лебедя, рака и щуки" во взаимодействии Военного и Морского министерств, МИДа и.т.д. Так, что тут говорить о войне с Англией или Германией.

Пересвет написал:

#944723
Нет, между стрельбой по средней части и стрельбой по оконечностям корабля.

По средней части стреляли не потому, что она средняя, а потому, что там располагался бруствер/барбет главного калибра.

Пересвет написал:

#944723
Верхняя часть (10-дюймовой тлщины) цитадели.

Верхняя часть главного пояса. А не специальный верхний пояс.

Пересвет написал:

#944723
Это уже на религиозном уровне.

Нет, это на техническом.

Пересвет написал:

#944723
для чего нужно "притормозить" неприятельский броненосец выведением из строя КМУ. И да, затопление орудийных погребов "выводит из строя" артиллерию очень хорошо даже без повреждения последней.

Ну вот пока вы там пытаетесь выцелить невидимую цель, вам вваливают в хорошо видимую.

Пересвет написал:

#944723
Да, История - гуманитарная наука.

И все мы очень рады за неё. Только обсуждаются здесь механизмы, снаряды, пушки, броня и прочие продукты наук естественных.

Пересвет написал:

#944723
Неравенство тоже было вполне чётко указано.

Прокомментировано было и то, и другое.

Пересвет написал:

#944723
Так защита и была вполне адекватной - про пробитие казематов СК на "Ослябе" вы так и не поведали.

"На нем была разрушена носовая 10-дюймовая башня, разбиты два носовых каземата, а на рострах пылал большой пожар. Далее «Ослябя» стал получать залпы 8-дюймовых снарядов с крейсеров. В результате повторных попаданий начали отваливаться от борта броневые плиты верхнего 5-дюймового пояса, болты которых были разрушены взрывом фугасных снарядов. В оголенном борту новые попадания сделали огромную брешь на скосах нижней палубы."

"Около того же времени в левом среднем каземате была перебита одновременно вся прислуга.
Минут за пять до этого времени, когда вода начала заливать верхнюю батарею, была сыграна короткая тревога правому борту, но цель еще не была видна; броненосец катился вправо и крен на левый борт начал увеличиваться"

Последнее можно трактовать двояко, но в случае снаряда, влетевшего в порт и разорвавшегося на внутренней переборке, последствия не свелись бы к одному каземату.

Пересвет написал:

#944723
И да, про скорость уже было сказано - на 16-16,5 узлах попаданий в носовую часть было бы меньше.

Попадания в носовую часть были потому, что корабль был развёрнут носом к противнику. Из попытки выхода на параллельный курс "Ослябя" уже не вышел.

Пересвет написал:

#944723
и не позволяет провести сравнительную (с "кайзером") оценку "пересветов"

Мы оцениваем последствия боя между ними.

Пересвет написал:

#944723
Вы только болванками собрались стрелять? И потом, за 4-дм. "гарвея" ещё и угольные ямы расположены.

Болванки и должны были обеспечить решающий результат.
Угольные ямы дают дюйм-два железа в эквиваленте. В зависимости от своих размеров и степени заполнения.

Пересвет написал:

#944723
Я к тому говорю, что "более слабая" и "слабая" - не одно и то же.

Защита "пересветов" и более слабая чем у противника, и слабая относительно средств поражения.

Пересвет написал:

#944723
"Предельно большая дистанция боя" на то время - совершенно нереальная вещь. Вместо прицельной стрельбы получим "выбрасывание снарядов в сторону противника". Предложение подобного в 1895 году даже слушать не стали бы.

Да я и не собираюсь это кому-то говорить в 1895-м году. Должно быть, вы спутали тему с альтисторией про попаданцев.

Пересвет написал:

#944723
Кто в 1895 году собирался посылать "пересветы" в ближний бой?!  Это были "средние дистанции". "Ближними" они стали уже в РЯВ.

Страниц на очень много опоздали с этими уточнениями.

Пересвет написал:

#944723
Это если сблизиться аж на 5 каб., на которых "кайзеры" своими "болванками" наконец-то смогут делать небольшие дырочки в небронированных бортах "пересветов", и лишь при БОЛЬШОМ ВЕЗНИИ попав в башню ГК или главный броневой пояс (за которым ещё и скос броневой палубы!).

Этот поток сознания должен что-то значить? Или просто у вас там нервный срыв случился? Когда такое происходит, убирайте от себя клавиатуру - подобные вещи лучше не вытаскивать на белый свет.

Пересвет написал:

#944723
С чего взяли?

С вашего предложения выйти за датские проливы.

Пересвет написал:

#944723
Роял Нэви встретит русскую эскадру ещё до датских проливов. А многочисленные английские бронепалубники сорвут внезапность выхода русских.

Русская эскадра выходит в своих водах. Тех самых, которые просматриваются даже с берега или с любого прибрежного корыта. И от которых вы увели Роял Нэви, дабы достигнуть внезапности в своих коварных планах.

Должно быть, сейчас начнётся очередное проявление квантовых эффектов применительно к флотам.

Пересвет написал:

#944723
Т.е. Балтийский флот активных действий не ведёт?

Вам уже было сказано, какие именно действия он ведёт.

Пересвет написал:

#944723
Тогда "не надо" и два дополнительных ЭБРа там.

С таким-то руководством Роял Нэви, на Балтике вообще ничего не надо.

Пересвет написал:

#944723
А когда я говорил, что наши берега будут за датскими проливами?

С одной стороны вы боитесь подойти к русским берегам, а с другой стороны, вы постоянно несёте им какую-то угрозу. Сейчас договорились до того, что Балтфлоту, защищающему свои берега, для того, чтобы вломить Роял Нэви, им угрожающим, нужно выходить за датские проливы.

Пересвет написал:

#944723
Два "пересвета" против двух "кайзеров". Третий-четвёртый-пятый "кайзеры" заложены только в 1898 году.

До принятия закона 1898 года, фиксирующего состояние дел на 1 апреля, три "кайзера" заменяли корабли, составляющие Флот, согласно Меморандуму 1872 года (за исключением "Гроссер Курфюрста", погибшего в неравной схватке с "Кёниг Вильгельмом" и который заменялся одним из "бранденбургов"). А заложены они были тогда, когда заказ верфям выдали. Строго говоря, и оставшиеся два "кайзера" могли быть построены по такой схеме, вместо старых "Кайзера" и "Дойчланда", но, в связи с принятием закона 1898 года, это всё стало не нужным.

Пересвет написал:

#944723
С чего вдруг в войне с Англией должны придти "сикисимы"?!

С того, что вы уже запутались в показаниях. Речь идёт о войне с Японией.

Пересвет написал:

#944723
А зачем его осаждать, если можно выманить русскую эскадру обстреливая русское побережье, или дождавшись наконец активных "телодвижений" от русских?

Всё русское побережье заключено между двумя ВМБ - Либавой и Кронштадтом. И никакой стратегической глубины по этому фронту нет.

Пересвет написал:

#944723
И с чего вдруг после этого противник захочет лезть вглубь Финского залива?

За миром.

Пересвет написал:

#944723
Точнее - на путях морских перевозок противника, которые к концу века никуда не делись.

Пути были много где, только вот крейсировать предполагалось вдали от мест, доступных для линейных сил.

Пересвет написал:

#944723
Это в результате открытого боя. А в ходе крейсерской операции - "очень быстро" не получится.

Крейсерская операция для вас может начаться с того, что сопровождающие вас корабли Роял Нэви, устроят вам тот самый, открытый, бой. И закончится он очень быстро.

Пересвет написал:

#944723
следствием желания достичь которую и была трёхвальная КМУ

Вот эта КМУ и есть решение проектанта. Т.к. желаемое достигнуто было с точностью до наоборот, то и решение - плохое.

Пересвет написал:

#944723
Нет, не "гадание", а проектирование, с удовлетворением всех требований по ТТХ.

Если это не гадание, то приведите выкладки, которыми руководствовались назначая именно такой вес машин.

QF написал:

#944984
По средней части стреляли не потому, что она средняя, а потому, что там располагался бруствер/барбет главного калибра.

Как вы наблюдательны!

QF написал:

#944984
Верхняя часть главного пояса. А не специальный верхний пояс.

А это что "в лоб", что "по лбу". По факту - не ограничились защитой участка борта лишь в районе ватерлинии.

QF написал:

#944984
это на техническом.

Да. очень "технично" проигнорировать вес подкреплений под орудия. Хотя, если очень хочется, то и вес снаряда можете проигнорировать...

QF написал:

#944984
пока вы там пытаетесь выцелить невидимую цель

Я?! Вообще-то, как раз в район ватерлинии и наводят орудие. А чтобы "выцеливать" конкретно башни ГК нужна дистанция "прямого выстрела".

QF написал:

#944984
обсуждаются здесь механизмы, снаряды, пушки, броня и прочие продукты наук естественных

В отрыве от Истории смысла в этом немного.

QF написал:

#944984
"На нем была разрушена носовая 10-дюймовая башня, разбиты два носовых каземата, а на рострах пылал большой пожар. Далее «Ослябя» стал получать залпы 8-дюймовых снарядов с крейсеров. В результате повторных попаданий начали отваливаться от борта броневые плиты верхнего 5-дюймового пояса, болты которых были разрушены взрывом фугасных снарядов. В оголенном борту новые попадания сделали огромную брешь на скосах нижней палубы."

"Худлитовские" обороты вроде "разрушения" носовой башни или "разбития" казематов - это очень красиво. "Отваливающиеся" броневые плиты - очень образно. Сообщение. что второй броневой пояс "Осляби" имел толщину в 5 дюймов - очень познавательно (для вас, очевидно, раз решили здесь процитировать).
Долго искали столь "ценную" цитатку?

QF написал:

#944984
"Около того же времени в левом среднем каземате была перебита одновременно вся прислуга.

На "Баяне" в бою 27 января подобное произошло без всякого пробития каземата.

QF написал:

#944984
Мы оцениваем последствия боя между ними.

Тогда при чём тут обстрел японцами, да ещё и "однобокое" сравнение (лишь одного из кораблей из двух "предположительных соперников").

QF написал:

#944984
слабая относительно средств поражения.

На дистанции 5 каб.. При обстреле "болванками". На фоне опасения получения повреждений от фугасных снарядов - не критично.

QF написал:

#944984
Да я и не собираюсь это кому-то говорить в 1895-м году.

Значит, хотите, чтобы какой-то "попаданец" такие теории выдвигал в 1895-ом.

QF написал:

#944984
Страниц на очень много опоздали с этими уточнениями.

Я и забыл, что "технарю" нужно специально пояснять такие вещи.

QF написал:

#944984
Этот поток сознания должен что-то значить?

Да, что условия, при которых "кайзеры" будут обладать явным преимуществом очень уж умозрительны, и труднодостижимы в реальности.

QF написал:

#944984
Или просто у вас там нервный срыв случился?

Не волнуйтесь, на вашем фоне я - образец спокойствия и адекватности в дискуссии.

QF написал:

#944984
С вашего предложения выйти за датские проливы.

Намерение русских выйти за датские проливы вовсе не означает, что англичане уберутся с Балтики.

QF написал:

#944984
Русская эскадра выходит в своих водах. Тех самых, которые просматриваются даже с берега или с любого прибрежного корыта.

С нашего берега - лишь поначалу. Да и что это даст? А на удалении от берега будет уже дозорная цепь из английских крейсеров.

QF написал:

#944984
Вам уже было сказано, какие именно действия он ведёт.

Да-да, "вышли вечером, постреляли и вернулись обратно".

QF написал:

#944984
С одной стороны вы боитесь подойти к русским берегам,

Где я написал про англичане "боятся" подойти к русским берегам?! Захотят - подойдут, не захотят - не подойдут.

QF написал:

#944984
А заложены они были тогда, когда заказ верфям выдали.

..., т.е. не в 1895 и не в 1896 году, а лишь в 1898-ом, о чём я и говорил.

QF написал:

#944984
вы уже запутались в показаниях. Речь идёт о войне с Японией.

Это вы запутались. См. пост №3545. Оттуда:
"Пересвет написал:
#943930
И вы ещё сомневаетесь в правильности решения 1895 года делать ставку на крейсерские операции в войне с Англией, если даже война с её "покемоном" это продемонстрировала!"
На что вы ответили:
"Само-собой, я сомневаюсь, что от корабля, который был медленнее "Рюрика" и "России" с одной стороны, но привлекал к себе внимание основных сил, с другой, был бы хоть какой-то прок в крейсерских операциях, что против Японии, что против Великобритании."(с).
И вдруг "сикисимы" пошли... Которых на начало постройки "пересветов" вообще не было.

QF написал:

#944984
Всё русское побережье заключено между двумя ВМБ - Либавой и Кронштадтом.

И что? При попытке противодействия флоту противника наши ВМС на Балтике всё равно вынуждены вступить в невыгодный бой с превосходящими силами.

QF написал:

#944984
За миром.

Никакого "мира" там англичане не найдут.

QF написал:

#944984
крейсировать предполагалось вдали от мест, доступных для линейных сил.

Не только.

QF написал:

#944984
может начаться с того, что сопровождающие вас корабли Роял Нэви, устроят вам тот самый, открытый, бой.

А это после того как обнаружат наших "рейдеров" и после того как догонят. А вот ЭБРы на Балтике будут вынуждены вступить в бой СРАЗУ после возникновения необходимости флоту вмешаться.

QF написал:

#944984
желаемое достигнуто было с точностью до наоборот

В смысле?! Дальность на службе у "Пересвета" отличалась от проектной не сильнее, чем у других наших кораблей, в том числе и спроектированных за границей!

QF написал:

#944984
приведите выкладки, которыми руководствовались назначая именно такой вес машин

К удовлетворению требуемых ТТХ (в частности - скорости) это не имеет отношения.

Пересвет написал:

#944774
Обвинить "железо" - последнее дело при разбирательстве причин поражений времён РЯВ.

Оно, конечно, так, есть и много других причин поражения в РЯВ кроме "железа". Но оно тоже роль сыграло немаловажную.  И главное именно "железо" проще всего было скорректировать в благоприятном направлении. Какой ущерб реально могли нанести планетарному масштабу английской торговли 6 рейдеров, построенных в 90-е годы? Не более булавочного укола до того момента, когда рюриковичам-Пересветам пришлось бы геройски потонуть или интернироваться. Можно было бы и тремя обойтись и строить Рюриковичи не в виде архаических безбашенных крейсеров, а в формате облегченных ЭБР. А уже вместо самих Пересветов могли бы быть классические 3 ЭБР. Под подобный размен напрашиваются и 3 ББО. Известный многим Кром утверждал, что 3 Сенявина по затратности = 2 Полтавы. Но даже если и одна. 4 дополнительных ЭБР в составе 1-й ТОЭ серьезное изменение в "железе, дающее шанс на иное развитие событий.

Пересвет написал:

#944551
Эта "скромная" Япония создала на ДВ уже к концу 1902 года ГОРАЗДО более сильный флот. И в войне со "скромной" Японией наши броненосные "рейдеры" (используемые по назначению, разумеется) продемонстрировали (я уж не знаю на сколько порядков) бОльщие результаты, чем ЭБРы.

Логика интересна:-).
Типа, вот она, грозная Япония! Куда до ней жалкой Англии...
Насчет "наших броненосных "рейдеров" - а где же были эти самые  пресловутые "пересветы"? Правильно, было им "не до сук":-). Их пришлось ставить в строй.

Пересвет написал:

#944551
Вот и оцените (и сравните!) итог "работы"  наших "рейдеров" и наших ЭБРов.

Пересвет написал:

#944551
Я же говорил - БЕЗ ПОСЛЕЗНАНИЯ!

Вы бы определились, что ли - без, или с...

Пересвет написал:

#944551
Нейтралов хватает - японцы, китайцы, испанцы, французы.

Это какая-то другая реальность? О какой войне идет речь? Может, в союзе с Японией против Англии?:-)
Забыли еще Корею. Она и Китай - главные гаранты нейтралитета:-). Или англичане поступили бы иначе, нежели японцы? Или был бы героический мордобой а-ля Рощаковский?

Несерьезно все это. Совершенно несерьезно. Надо сначала определиться, о какой войне идет речь. "2Кто, где, когда?" Где окажутся пресловутые "недосветы" к ее началу, и почему именно там. И только тогда выдвигать планы крейсерской войны, аргументы и контр-аргументы. А так, они летают по свету вослед за Вашими фантазиями, которые если и известны, то только Вам. (В этом я тоже не особо уверен, иначе Вы бы давно изложили свое виденье этой самой войны.)

Поэтому все это исключительно неинтересно.

Пересвет написал:

#944551
Эта "скромная" Япония создала на ДВ уже к концу 1902 года ГОРАЗДО более сильный флот.

Это оказывается Япония типа сама создала свой флот. А бриты так, ключи подносили.

vov написал:

#945354
Типа, вот она, грозная Япония! Куда до ней жалкой Англии...

В крайности бросаетесь. То Япония - "скромная", то Англию "жалкой" называете.

vov написал:

#945354
где же были эти самые  пресловутые "пересветы"?

Там, где и должны были находиться в случае войны с противником имеющим ВМС сопоставимые с нашими. Вместе с остальными ЭБРами.

vov написал:

#945354
Вы бы определились, что ли - без, или с...

"Без"! А если кому-то уж очень хочется в 1895 год "притянуть за уши" РЯВ, то пусть внимательнее посмотрит на ход боевых действий на море в ходе её.

vov написал:

#945354
О какой войне идет речь? Может, в союзе с Японией против Англии?

Я уже неоднократно говорил в случае войны с Британской Империей. При чём тут "союз с Японией"?!

vov написал:

#945354
Забыли еще Корею. Она и Китай - главные гаранты нейтралитета:-). Или англичане поступили бы иначе, нежели японцы? Или был бы героический мордобой а-ля Рощаковский?

Это конечно очень "убедительно" - ткнуть пальцем в один-единственный эпизод с "Решительным", проигнорировав гораздо более многочисленные случаи успешной неприкосновенности наших интернированных кораблей в китайских портах. Надеюсь, мне не нужно их перечислить?

vov написал:

#945354
Надо сначала определиться, о какой войне идет речь. "2Кто, где, когда?" Где окажутся пресловутые "недосветы" к ее началу, и почему именно там.

1) Война - с Британской империей. Вариант в союзе с Францией - уже другой вариант.
2) "Пересветы" будут базироваться на Владивосток (почему там - более благоприятные условия выхода на крейсерскую операцию, чем на Балтике).
  а) Если война начинается внезапно, то "пересветы" встретят её во Владивостоке. Тогда - не дожидаясь прибытия английских кораблей выходить вместе с "рюриками". Далее - обеспечить выход последних из Японского моря и отправиться в крейсерство самим, прихватив вспом. крейсера Добровольного флота в качестве быстроходных угольщиков. Пополнение запаса угля - с них. Далее - приёмка угля с захваченных пароходов.
При невозможности - заход в нейтральный порт за углём и продолжение крейсерства. Если и это становится невозможным - интернирование.
  б) Если война начинается с длительных обострения отношений (как, например, во время Афганского кризиса 1885 года), то выходить в нейтральный порт, имеющий телеграфное сообщение с Россией. Как вариант - Сайгон. С началом войны выйти в крейсерство оттуда. Операция начнётся гораздо ближе к английским торговым путям.

vov написал:

#945354
Вы бы давно изложили свое виденье этой самой войны.

Я уже "излагал виденье" при неоднократных подъёмах данной темы на форуме.
А вот "виденья" активных боевых действий нашей эскадры на Балтике - как не было, так и нет. Либо - пассивное отсиживание в Кронштадте за минными заграждениями. Очевидно, основная задача флота в войне - сберечь себя.
Либо какие-то "выходы вечером", для повышения шансов вернуться в ВМБ. Вот такой "вечерний флот" получается. Остаётся только уговорить противника затевать что-то поближе к вечеру...

QF написал:

#945383
Но что это была за защита? 10 дюймов компаунда. Учитывая время создания корабля - с избытком хватает против СК.

Ну вот видите, польза увеличения высоты броневой защиты - налицо.

QF написал:

#945383
Вы по этому вопросу сказали что-то, заслуживающее рассмотрения?

Да, то, что вы как минимум недобросовестно провели вычисления, которыми должно подкрепляться (для убедительности) ваше предложение - заменить двенадцать 6-дм. орудий на восемь 8-дм..

QF написал:

#945383
Это уже ваши фантазии.

А, то есть "немцам" хватит дистанции и в 10-15 каб. для пробития защиты "пересветов"?

QF написал:

#945383
Я ничего не хочу применительно к 1895 году. Даётся оценка решений тех лет.

В стиле: "Какой я умный сейчас и какие были дураки тогда!" Такого "добра" в разделе "альтернативы" - навалом.

QF написал:

#945383
крутитесь как уж на сковородке.

Опять приступ фантазий...

QF написал:

#945383
я подозревал о бардаке в вашей голове, но вот только сейчас столкнулся с ним непосредственно.

Да-да, "переход на личность оппонента" - следующий этап после признания отсутствия аргументов. Я в вас не ошибся...

QF написал:

#945383
Намерение русских выйти за датские проливы возникает лишь в случае, если Балтику покинут все недоброжелатели

То есть - никакой угрозы противнику не создаём (если он не захочет убраться с Балтики)?

QF написал:

#945383
Там, где пытались обеспечить им внезапность нападения и невозможность для РИФ выбирать время сражения.

Да англичанам даже внезапность не нужна, при таком превосходстве, и нашим обнаружение противника не поможет, если "вечер не наступил".

QF написал:

#945383
Для историков поясняю - в Германии, с момента прихода к власти Вильгельма II, начался процесс замены корабельного состава флота. 1895-й год в этом процессе не был ни первым, ни последним - всего кандидатур броненосцев на замену было 14 и начало строительство "кайзеров" было лишь одним из эпизодов данного процесса.

Для "технарей" поясню - закладка очередных 2кайзеров" в 1898 году не имеет никакого отношения к ситуации с сохранением "паритета сил" каким он выглядел из 1895 года. А что там будет в 1898 году - незачем гадать. Может, и мы ещё тройку "пересветов" построим. А "здесь и сейчас" мы строим два "пересвета" - немцы строят два "кайзера"!

QF написал:

#945383
Вы не видите слово "Япония"

Вы не видите слово "Англия"?

QF написал:

#945383
про то, что будет с этими чудорейдерами делать Великобритания вам сказано уже столько раз

И я уже сказал не меньшее количество раз, что с нашими "рейдерами" англичане провозятся дольше, чем ЭБРами на Балтике, если те вдруг захотят "побороться за море".

QF написал:

#945383
наши силы, выбирая время и место удара, могут минимизировать превосходство противника.

Чтобы выбрать место удара нужно знать это самое место где находится противник. Вот только успех в разведке будет за англичанами, и система дозоров будет выстроена ими лучше, с последующим обнаружением нашей эскадры.
А чтобы "выбирать время" удара нужно ещё и знать, что в это время противник будет "со спущенными штанами". Вот только не наши крейсера будут крутиться у стоянки противника. Это английские крейсера будут дежурить у нашей ВМБ.
В итоге всё равно будет бой с превосходящими силами.

QF написал:

#945383
Каждый русский корабль во внешних водах сопровождался внушительным британским соединением, что порой приводило к деликатным ситуациям. Один из таких получивших известность случаев произошел в Иокосуке, когда „Агамемнон“ под командованием кэптена Лонга, следовавший за „Владимиром Мономахом“ (флаг адмирала Кроуна), не зная, объявлена война или нет, вошел на рейд, имея все орудия наведенными на ватерлинию и надстройки русского корабля»

Он и во Владивосток вошёл бы так? А в нейтральном порту "англичанин" очень опасно подставлялся, например, под минный выстрел с русского корабля.

QF написал:

#945383
расскажите мне, как в Кронштадт входит британский линкор с пушками на изготовку

А зачем ему туда входить? Это русские будут вынуждены выйти из своей ВМБ, если потребуется вмешательство флота.

QF написал:

#945383
В этом и состоит цель Балтфлота.

Найти ненужную цель, чтобы её выполнением прикрыть своё бездействие?

QF написал:

#945383
Три машины ставили ради снижения суточного расхода угля на экономическом ходу до 42 тонн. У какого из наших кораблей (не трёхвальных конечно же) планировали столько?

А где я такое утверждал?!

QF написал:

#945383
именно этими самыми тоннами и планировали удовлетворять требования к скорости.

И вполне удовлетворили.

QF написал:

#945384
Это оказывается Япония типа сама создала свой флот. А бриты так, ключи подносили.

Нет, британцы строили бОльшую часть новых японских кораблей. А созданием своего флота занималась Япония.

Пересвет написал:

#945506
Ну вот видите, польза увеличения высоты броневой защиты - налицо.

Пытаюсь углядеть пользу от тонких верхних броневых поясов, аналогичным "пересветовским", на данном примере - не могу.

Пересвет написал:

#945506
Да, то, что вы как минимум недобросовестно провели вычисления

Что же там именно не так? Неверно взят вес установок или брони? Или вы про то, как вам не хотелось признавать своё очередное фиаско и вы потому лихорадочно начали искать к чему бы ещё придраться, дабы потянуть время? При этом ещё и пытаясь переложить незнание о деталях придирки со своей больной головы на мою здоровую?

Пересвет написал:

#945506
А, то есть "немцам" хватит дистанции и в 10-15 каб. для пробития защиты "пересветов"?

Пересвет написал:

#944723
Это если сблизиться аж на 5 каб., на которых "кайзеры" своими "болванками" наконец-то смогут делать небольшие дырочки в небронированных бортах "пересветов", и лишь при БОЛЬШОМ ВЕЗНИИ попав в башню ГК или главный броневой пояс (за которым ещё и скос броневой палубы!). Но в-основном - дырявя небронированный борт, делая в нём совсем не "ворота".

У вас есть два варианта:

1. Вы признаёте, что вторая цитата - бред. И мы продолжаем рассматривать вопросы, связанные с возможностями вооружения и защиты обоих кораблей.
2. Вы продолжаете упорствовать в своих больных фантазиях. В гордом одиночестве.

Пересвет написал:

#945506
В стиле

В стиле детального разбора технических нюансов проекта. Уж всяко лучше, чем ваш излюбленный стиль спама циклических повторений утверждений об использовании некоего послезнания.

Пересвет написал:

#945506
отсутствия аргументов

Так уж получилось, что тут несколько десятков страниц аргументов, но у них есть одна особенность - подавляющее их большинство, особенно непосредственно технические, отнюдь не в пользу защиты "пересветов". На данный момент, она зиждется примерно на следующей формулировке: "ошибки в проектировании "пересветов" были допущены по невежеству и, следовательно, ошибками не являются".

Пересвет написал:

#945506
То есть - никакой угрозы противнику не создаём

То есть противник, будучи на Балтике, постоянно подвергается угрозам подрыва на минных полях, ударов носителей торпед и перестрелок с линейными силами.

Пересвет написал:

#945506
Да англичанам даже внезапность не нужна, при таком превосходстве, и нашим обнаружение противника не поможет, если "вечер не наступил".

Наступление вечера имманентно нашей планете. А вот наличие боевых телепортов у кораблей Роял Нэви - нет.

Пересвет написал:

#945506
Для "технарей" поясню - закладка очередных 2кайзеров" в 1898 году не имеет никакого отношения к ситуации с сохранением "паритета сил" каким он выглядел из 1895 года.

Вы запутались. Принятие закона 1898 года позволило затребовать деньги на два "кайзера" безотносительно численности флота по прежнему Меморандуму. Но с предыдущими тремя дело обстояло именно в соответствии с оным. Более того, даже действия в новых условиях не отменяют возможности действия по старым, благо старый состав флота был далёк от исчерпания. По состоянию на 95-й год, именно его смена и являлась целью Вильгельма и примкнувшего к нему Тирпица. Расширение флота возникло в стиле: «Мы долго спорили, «экономисты» предлагали 4 дредноута, Адмиралтейство – 6, но в итоге мы пришли к компромиссу и решили построить 8.» Только с местными, немецкими, особенностями.

Таким образом, всё отличие состоит в том, что по сценарию 1895 года, последние два кайзера закладывали бы как эрзацы существующих кораблей. Сама линия на строительство кораблей новых поколений была незыблема с момента коронации Вильгельма.

Пересвет написал:

#945506
А что там будет в 1898 году - незачем гадать.

Вы не устаёте удивлять. Вам то может и незачем, но тем людям, которые создавали кораблестроительные программы на несколько лет вперёд, приходилось предсказывать будущее всеми возможными методами.

"Программа судостроения, осуществление которой было рассчитано на 20 лет, устанавливала следующий состав флота к 1901 г."

Вы впервые слышите о таком подходе?

Пересвет написал:

#945506
Вы не видите слово "Англия"?

Пересвет написал:

#945506
И я уже сказал не меньшее количество раз, что с нашими "рейдерами" англичане провозятся дольше, чем ЭБРами на Балтике

QF написал:

#945383
А про то, что будет с этими чудорейдерами делать Великобритания вам сказано уже столько раз, что ваши неуклюжие попытки очередного возврата к этому вопросу, более не воспринимаются всерьёз. Читайте тему.

Если опять не поняли - вопрос уже был рассмотрен и закрыт. Если у вас появились новые или факты и аргументы, то их и излагайте. Сказка же про белого бычка, жующего мочало на колу тут никому, кроме вас, не интересна.

Пересвет написал:

#945506
Чтобы выбрать место удара нужно знать это самое место где находится противник. Вот только успех в разведке будет за англичанами, и система дозоров будет выстроена ими лучше, с последующим обнаружением нашей эскадры.

Вам уже было объяснено на каком преимуществе базируется система разведки РИФ в Балтике.

Пересвет написал:

#945506
Это английские крейсера будут дежурить у нашей ВМБ.

У нашей ВМБ очень сложно дежурить крейсерам - мели, мины, ночные атаки миноносцев и дневные линейных сил.

Пересвет написал:

#945506
Он и во Владивосток вошёл бы так?

Т.е. героическое рейдерство, не успев начаться, уже свелось к сидению в своей ВМБ.

Пересвет написал:

#945506
Это русские будут вынуждены выйти из своей ВМБ, если потребуется вмешательство флота.

Так линейные силы вполне могут выйти из своей ВМБ. Даже перед лицом превосходящих линейных сил Роял Нэви. И вам было сказано, как именно это будет организовано. Что осталось неясным, какое это имеет отношение к попытке самостоятельного выхода "пересветов" из ВМБ, блокированной ровно теми же самыми силами. Дайте ка я догадаюсь, "пересветы" выйдут ночью, чтобы днём оказаться в той самой зоне, которую контролируют многочисленные британские крейсера, о которых вы тут в красках рассказываете? Или нет, "пересветы" откроют портал прямо на самые популярные атлантические и тихоокеанские маршруты?

Пересвет написал:

#945506
Найти ненужную цель, чтобы её выполнением прикрыть своё бездействие?

Вы спутали с интернированным "Пересветом".

Пересвет написал:

#945506
А где я такое утверждал?!

Пересвет написал:

#945205
Дальность на службе у "Пересвета" отличалась от проектной не сильнее, чем у других наших кораблей

Или вы не знаете, как проектная дальность рассчитывается?

Пересвет написал:

#945506
И вполне удовлетворили.

Очень занятный способ написать: "Да, вы правы, а я ошибался, когда говорил о том, что вес механизмов не имеет никакого отношения к удовлетворению требований по скорости."

Пересвет написал:

#945506
Нет, британцы строили бОльшую часть новых японских кораблей. А созданием своего флота занималась Япония.

Ага, меньшую часть построили итальянцы, французы и немцы.

В свободное, от строительства кораблей, время, бриты ещё обучили неких Того и Томиоку. По слухам, первый был адмиралом Флота в РЯВ и считал себя воплощением Нельсона, а второй руководил Академией ВМФ и занимался стратегическим планированием действий неких адмиралов со странностями в то же время. А пока они прохлаждались в Британии, оттуда в Японию понаехала военно-морская миссия во главе с неким Дугласом, который несколько лет учил студентов пока ещё не той самой Академии ВМФ всяким бакагайдзинским непотребствам.

Так что может это всё таки Великобритания занималась созданием японского флота? Потому как роль собственно Японии сводилась к исправной поставке живой силы и денег.