С точки зрения изменения подхода к ПТЗ интересно посмотреть на проект линкора 1928 года. Нормальное водоизмещение 37 000 т, скорость 33 узла. Вооружение 3х4х305 и 3х4х130. 


План ЭУ


Мидель


Глубина пояса в подводной части осталась той же - 1700 мм. Появились главные траверзы. ПТП шла он носового до кормового траверза и имела толщину 50 мм. Выше нижней бронепалубы продолжена 25 мм перегородкой. Глубина ПТЗ на миделе 4,25 м. ПТЗ классической слоистой схемы во французском исполнении. Пустой отсек двойного борта, затем широкий отсек с нефтью, затем узкий пустой отсек и ПТП. Особенности - наличие еще одной перегородки за ПТП (на ней подробней остановлюсь по Дюнкерку) и толстой 80+80 мм тиковой прокладки на ПТП. Тиковая прокладка по Джордану должна была задерживать осколки, уменьшая вероятность мелких пробоин в ПТП.

От себя: 
Обращает на себя внимание одинаковая степень защиты КО и МО№1. Хотя при эшелонированном расположении другой вариант и не возможен. То что на МО№2 глубина ПТЗ уменьшается и исчезает камера с нефтью, показывает что защита МО все еще считалась менее важной, чем защита КО. Проблемы малой глубины ПТЗ в районе концевых башен ГК остались. В верхней части камеры с нефтью находится кафердам. По всей видимости его предназначение защита  от "поднырнувших" снарядов. При этом для того чтобы отсек с нефтью хорошо выполнял свою роль, над нефтью должна быть воздушная прослойка. Т.е. либо полный запас нефти, либо желательно было иметь вместо кафердама пустое воздушное пространство.

Отредактированно sas1975kr (25.04.2015 14:49:37)

Ссылки или картинки не открываются.

П.С. Вообще кто подкинет хорошую книгу или текст по описанию ПТЗ, буду благодарен. Ну или объяснит термины и принцип работы. Насколько понимаю при подводном взрыве два поражающих фактора - осколки и взрывная волна. Второй при этом считается более важным. Пустой отсек позволяет уменьшить количество энергии, передаваемой взрывной волной. Жидкость хорошо передает взрывную волну, в воздухе она достаточно быстро рассеивается. Т.е. пустой отсек затрудняет перенос энергии взрывной волны. Сам отсек с жидкостью с одной стороны лучше задерживает осколки. С другой стороны при наличии над жидкостью воздушного мешка, жидкость передает энергию взрывной волны во все стороны и часть энергии "уходит вверх", гасится. Я так понимаю чем больше объем жидкости "который ушел вверх", тем больше гасится энергия взрыва. Поэтому ее делали как можно больше. Я так понимаю по схеме работы существует две схемы. Воздух - жидкость - воздух и В-Ж-В-Ж-В.

С терминологией еще хуже. Встречал понятия "фильтрационная камера", "рассеивающая камера", "фильтрационная перегородка". Сложилось мнение что "расширительная камера" это камера с жидкостью, "фильтрационная камера" - камера с воздухом. В последней камере с воздухом с одно стороны главная броневая ПТП,  с другой - "фильтрационная перегородка".

Я ничего не напутал?

Andrey152 написал:

#945652
Такая подойдет?

Интересно, но немножко не то. Это со стороны подрывников. Т.е. описание поражающих факторов и механизм воздействия хорошо. А вот как с этим воздействием борются конструкторы, вопрос не раскрыт.

sas1975kr написал:

#945676
Интересно, но немножко не то.

"Действие взрыва на подводные объекты". Озеровский О.И. 2007
Ссылка, вроде, была в теме "Броня", да там ещё много чего было, в гугле, а если не найдёте, дайте клич.

sas1975kr написал:

#945585
показывает что защита МО все еще считалась менее важной, чем защита КО.

Эту фразу можно трактовать сильно по разному, уточните что именно Вы считаете за этой фразой.

roman-3k-hi написал:

#945727
"Действие взрыва на подводные объекты". Озеровский О.И. 2007
Ссылка, вроде, была в теме "Броня", да там ещё много чего было, в гугле, а если не найдёте, дайте клич

Ок. Спасибо за наводку. Доберусь до компа, поищу. Если что обращусь.

roman-3k-hi написал:

#945727
Эту фразу можно трактовать сильно по разному, уточните что именно Вы считаете за этой фразой.

Её сложно читать по другому. Все мое имхо, сложившееся больше по результатам рассмотрения чертежей, чем описаний. Если покритикуете или ткнете в классика у которого по другому, буду призанетелен.

Итак. Если не касатся отсеков ТА, то есть три основных набора отсеков защищаемых птз. КО, МО и погреба. На момент пмв лучшим вариантом защиты считалось наличие считая от обшивки пустого отсека, хотя бы двойного борта, затем бункера с углем, затем броневой птп.
После появления нефти - слоистая. Пустой отсек, нефть, пустой отсек.
Любой отход от этой практики снижает эффективность птз. Отдельный вопрос защита погребов на Дюнкерке. Ещё допишу.
Теперь собственно что можно видеть по чертежам. Мешает конечно что ширина в районе погреба концевых башен снижается. Но там где есть центральная - Орион, Бретань, Кёниг, Нормандия, тоже хорошо видна следующая тенденция:
В первую очередь прикрывают КО. На перечисленных кроме Кёнига бункера прикрывают только ко.
В остальных местах что-то попроще.
Немцы, птз которых считается в пмв лучшей, на книгах и кайзерах прикрыли бункерами ещё и МО. А на Байерне прикрыли бункерами все, включая погреба.
Аналог бункера - отсек с нефтью. Только реализовать проще.не нужно заморачиваться с устройствами подачи через водонепроницаемые отсеки. Их отсутствие говорит о том что птз в этом месте менее эффективна.
Резюме. Приоритет защиты - сначала ко, потом МО,потом погреба.
На Нормандии следовательно приоритет отдавался только ко. На 37000-нике уже и на МО немного перепало. На Дюнкерке постарались сделать одинаково эффективную птз по всей длине цитадели. Я понимаю что ширина разная по длине и технические сложности с подачей угля. Но байерн показывает что кто хочет, тот делает...

Отредактированно sas1975kr (25.04.2015 22:27:31)

han-solo написал:

#945773
Книга Мэтра шикарная,но коллеге надо не то.Помнится Вы давали скачку на Иванова С.В.1940

"Такого файла не существует, доступ к нему ограничен или он был удален из-за нарушения авторских прав. "

sas1975kr написал:

#945885
"Такого файла не существует, доступ к нему ограничен или он был удален из-за нарушения авторских прав. "

Ну так давно это было...
Залью позже.

sas1975kr написал:

#945772
Если покритикуете

Для начала нужно понять что именно этой фразой Вы хотели сказать?

sas1975kr написал:

#945772
ткнете в классика у которого по другому

Их не запоминаю, т.к. не складирую чужие точки зрения а как максимум пересматриваю собственные. Зачастую цитаты и вовсе используют как уход под защиту чужого авторитета.

sas1975kr написал:

#945585
То что на МО№2 глубина ПТЗ уменьшается и исчезает камера с нефтью, показывает что защита МО все еще считалась менее важной, чем защита КО. Проблемы малой глубины ПТЗ в районе концевых башен ГК остались.

Основные впоросы:
1. Вы считаете что французы сознательно пошли на ослабление КПЗ МО по причине... ? (то что проникновение воды в КО может ещё и обернуться взрывом котла; вероятность взрыва у кормового МО ниже; невозможность обеспечить требуемую глубину КПЗ в силу меньшей ширины у кормового МО; какое-либо фундаментальное представление французов, по вашей точке зрения, считавших что требования к КПЗ МО ниже и т.д.)
2. Почему Вы сочли, что в районах МО№2 французы "не посчитали нужным" увеличить глубину КПЗ, а вот для башен ГК "не смогли" (слова "проблемы... остались")?
Т.е. на самом деле Я вижу проблему трансляции того "как считали французы" и того "что Вы считаете о том, что думали французы". Объясните хотя бы ход Ваших мыслей.

sas1975kr написал:

#945772
На момент пмв лучшим вариантом защиты считалось наличие считая от обшивки пустого отсека, хотя бы двойного борта, затем бункера с углем, затем броневой птп. ...

И это снова по Вашей точке зрения, было бы неплохо услышать причины, по которой Вы пришли к данной точке зрения, да ещё и узнать критерий эффективности таковой.

sas1975kr написал:

#945772
В первую очередь прикрывают КО.

Прикрывают в первую очередь или же имеют наиболее благоприятные для этого условия?

sas1975kr написал:

#945772
В остальных местах что-то попроще.

Сознательно, вынужденно, почему и на основе каких воззрений?

sas1975kr написал:

#945772
Немцы, птз которых считается в пмв лучшей

По умолчанию Вами? Если не Вами, то ссылка. Если Вами, то причина.

sas1975kr написал:

#945772
Их отсутствие говорит о том что птз в этом месте менее эффективна.

Соответственно встаёт вопрос достаточно/не достаточно?

sas1975kr написал:

#945772
На 37000-нике уже и на МО немного перепало.

Следствие тонажа и/или компоновочных особенностей, почему?

sas1975kr написал:

#945772
На Дюнкерке постарались сделать одинаково эффективную птз по всей длине цитадели.

Постарались, смогли, захотели (раз уж Вы думаете за французов)?

sas1975kr написал:

#945772
Но байерн показывает что кто хочет, тот делает...

"Когда двое делают одно и то же - это не одно и то же". Здесь запросто может быть наоборот. Вопрос наличия бункеров в районе МО и погребов - это очень спорное место, а Вы по умолчанию считаете это благом.

Иванов: http://rusfolder.com/43541510

Serg написал:

#945949
Кто говорит что менее?

1) Я. Причины своего мнения уже указал - анализ ПТЗ немцев в ПМВ.
2) Оценка также основана на том, что отсутствует камера поглощения энергии взрыва.   

П.С. ПТЗ всегда характеризуется глубиной. Всегда считал что "менее эффективная" и говорит что при равной глубине ПТЗ другая схема работает хуже. Но если это не очевидно, то уточнение верное:

roman-3k-hi написал:

#945960
Исходя из схем и метода изложения sas1957kr есть подозрение что там "не дописано" что-то вроде "при прочих равных", "сопутствующем уменьшении глубины КПЗ", и т.д.

Serg написал:

#945949
А нефть подается не через водонепроницаемые отсеки?

Возможно стоило добавить "так заморачиваться". Разверну мысль. Для подачи угля необходимо наличие людей в отсеке. Т.е. он должен быть достаточно широким и в него должен быть доступ через водонепроницаемые люки / двери. Плюс если бункер не прилегает у КО, нужна система его по надводной части. Результата работы тевтонского гения на примере системы подачи угля Байерна впечатляет.

Для подачи нефти достаточно системы насосов и трубопроводов.  Так понятно, почему я считаю что с нефтью меньше заморочек?

Отредактированно sas1975kr (26.04.2015 17:31:08)

roman-3k-hi написал:

#945966
Иванов: http://rusfolder.com/43541510

Спасибо.

roman-3k-hi написал:

#945959
Для начала нужно понять что именно этой фразой Вы хотели сказать?

Вы уверены, что хотите говорить со мной до прочтения Иванова? Как бы не получилось что у нас с вами рассогласование в терминах и понятиях и мы не говорили на разном языке...

roman-3k-hi написал:

#945959
Основные впоросы:
1. Вы считаете что французы сознательно пошли на ослабление КПЗ МО по причине... ? (то что проникновение воды в КО может ещё и обернуться взрывом котла; вероятность взрыва у кормового МО ниже; невозможность обеспечить требуемую глубину КПЗ в силу меньшей ширины у кормового МО; какое-либо фундаментальное представление французов, по вашей точке зрения, считавших что требования к КПЗ МО ниже и т.д.)
2. Почему Вы сочли, что в районах МО№2 французы "не посчитали нужным" увеличить глубину КПЗ, а вот для башен ГК "не смогли" (слова "проблемы... остались")?
Т.е. на самом деле Я вижу проблему трансляции того "как считали французы" и того "что Вы считаете о том, что думали французы". Объясните хотя бы ход Ваших мыслей.

У вас слишком много вопросов. Опыт предыдущего общения показывает что попытка ответить на все из них в конечном счете приводит к обсуждению второстепенных вопросов. Я поэтому постараюсь отвечать не на все, а только на те которые помогут донести до вас мою точку зрения, чтобы не уводить в сторону мысль дискуссии. Если я какие то важные, по вашему, буду упускать - просьба повторить вопрос.

Как пример:
1) я не считаю что французы " сознательно пошли на ослабление". Они "сознательно не пошли на усиление"
2) Вопрос не в глубине. А в ее схеме. Без угольного бункера.

Но насколько я понимаю вы хотели услышать несколько другое. Мысль следующая.

Эффективность работы ПТЗ оценивается ее глубиной и схемой. Наиболее эффективная схема защиты ПТЗ угольных линкоров по конструкции состоит считая от борта: 1) из расширительной пустой камеры 2) угольного бункера, рассеивающего остаточную энергию взрыва. 3) броневой ПТП. Под наиболее эффективной следует понимать, что при равной глубине ПТЗ другая схема работает хуже.

Следует учитывать проблемы компоновки. Во-первых физически ширина корабля по длине меняется.  Поэтому выдержать заданную глубину ПТЗ в оконечностях сложнее. чтобы обеспечить туже глубину ПТЗ или хотя бы незначительное ее уменьшение, приходится идти на более узкие отсеки, подозреваю что и жертвовать обводами. Особенно сложно это сделать в районе погребов ГК. Во-вторых в бункер должен быть доступ людей. А следовательно он должен быть больше некоей минимальной величины. И в него должна быть сделана система подачи угля и захода людей с учетом требований водонепроницаемости. Наиболее просто организовать угольные бункеры прилегающие к КО. Сложнее с бункерами в районе МО. Мешают водонепроницаемые перегородки. Дальше всего тащить уголь из бункеров, прикрывающих погреба. 

Т.е. по сложности получения необходимой глубины ПТЗ и организации подачи угля можно выделить: 1) КО, 2) МО и погреба центральных башен 3) погреба ГК в оконечностях. Степень усилий конструкторов и видна по схеме защиты этих отсеков. Французы и британцы защищали только КО. Немцы уделяли этому вопросу гораздо больше внимания. Поэтому на Кайзере организовали защиту МО, на Кенига погреба центральной башни, вершиной стал Байерн, на котором организовали защиту бункерами и погребов ГК концевых башен. При этом удалось получить и сравнительно большую глубину ПТЗ в этом месте. Т.е. немцы пошли на все эти сложности, желая усилить ПТЗ. Французы - нет. Приблизительно то же и в отношении нефтяных линкоров. Существенно проще стало подавать топливо. Поэтому усилия контструткоров  были направлены на получение как можно большей глубины птз.

Тезисы которые ИМХО важны:
1) Критерий эффективности и достаточности (с моей точки зрения это масса ВВ торпеды / мины, которую выдерживает ПТЗ. Достаточно / не достаточно более сложный критерий. Необходимо определятся с типовыми торпедами / минами противника и определиться с тем, какой уровень повреждений считать недопустимым)
2) Какая система защиты наиболее эффективна. В вариантах отопления котлов уголь, нефть, уголь+нефть.
3) Верно ли что немецкая наиболее эффективна для угольных линкоров.
4) Какие сложности с организацией такой системы защиты, какие нюансы могут быть на конкретных кораблях связанные с взаимным расположением КО/МО, количеством котлов, расположением ГК 
5) Нюансы защиты отдельный отсеков (погреба на Дюнкерке)

Надеюсь что на большую часть ваших вопросов ответил. Поэтому отвечу только на те ваши вопросы, которые связаны с этими тезисами и не были затронуты в моем развернутом ответе. Если видите что пропустил что-то важное, просьба переспросить.

roman-3k-hi написал:

#945959
    sas1975kr написал:

    #945772
    На момент пмв лучшим вариантом защиты считалось наличие считая от обшивки пустого отсека, хотя бы двойного борта, затем бункера с углем, затем броневой птп. ...

И это снова по Вашей точке зрения, было бы неплохо услышать причины, по которой Вы пришли к данной точке зрения, да ещё и узнать критерий эффективности таковой.

Критерий эффективности - выдерживаемая ПТЗ масса ВВ при контактном подрыве при равной глубине. Источник схемы - ну пусть будет Эверс.

roman-3k-hi написал:

#945959
    sas1975kr написал:

    #945772
    Немцы, птз которых считается в пмв лучшей

По умолчанию Вами? Если не Вами, то ссылка. Если Вами, то причина.

Важное уточнение - я говорил о ПТЗ угольных линкоров. И тогда вы меня ставите в тупик. Это утверждение есть в любой работе по немецким ЛК / ЛКР или работе в которой идет сравнение ПТЗ с немецкой. Ну например тот же Байерн Виноградова или Эверс. Все по большому счету сводится к наличию 1) наличию требований в ТЗ , 2) как следствие необходимость экспериментов. У британцев это шло по остаточному принципу, хоть и привело к снижению толщины ГП на дюйм.

Из фактов - это анализ последствий торпедных и минных повреждений. По британцам Одейшес и Мальборо в Ютланде. По немцам Гебен на минах, торпедные попадания в Зейдлиц, Мольтке. Это из того что сразу всплывает в памяти. ЕМНИП были какие-то случаи с германскими линкорами. Понятное дело что есть нюансы с местами попаданий и количеством ВВ, но все анализы что видел как бы не в пользу в британцев.

roman-3k-hi написал:

#945959
Прикрывают в первую очередь или же имеют наиболее благоприятные для этого условия?

И то и другое.

roman-3k-hi написал:

#945959
    sas1975kr написал:

    #945772
    Их отсутствие говорит о том что птз в этом месте менее эффективна.

Соответственно встаёт вопрос достаточно/не достаточно?

Это более сложный вопрос. Достаточно/недостаточно зависит от массы ВВ. Для авиационной это порядка 180-200 кг и минимальная глубина ПТЗ порядка 4,5м. Если эсминцев / ПЛ это уже ближе к 300 кг и тогда нужны не менее 7 м.

roman-3k-hi написал:

#945959
    На 37000-нике уже и на МО немного перепало.

Следствие тонажа и/или компоновочных особенностей, почему?

С МО№1 - то что эшелонированная ЭУ.

С МО№2 вопрос более спорный. Играет роль соотношение ширина/длина для достижения 33 узловой скорости. Но опыт Ришелье показывает что возможны были и другие варианты...

roman-3k-hi написал:

#945959
Постарались, смогли, захотели (раз уж Вы думаете за французов)?

И то, и то, и то. Разве что 1) Захотели 2) Постарались 3) Смогли. (3) конечно обсуждаемо, но по крайней мере выдержать глубину и схему ПТЗ постарались.

roman-3k-hi написал:

#945959
"Когда двое делают одно и то же - это не одно и то же". Здесь запросто может быть наоборот. Вопрос наличия бункеров в районе МО и погребов - это очень спорное место, а Вы по умолчанию считаете это благом.

Отвлечемся от виноградова и Эверса. Какие у вас причины считать что это не так?

Отредактированно sas1975kr (26.04.2015 21:16:04)

Serg написал:

#946029
As a result of these tests, the new Pennsylvania was built with a 3-inch STS torpedo bulkhead 9-feet 6-inches inboard of her outer bottom, the space between forming an explosion chamber; 30-inches farther inboard was a retaining bulkhead. Experiments in July and September 1914 showed that this sytem could withstand 300 pounds of TNT, considerably
in advance of contemporary British and French protection practice and equivalent to later German systems incorporating coal.

Это Фридман, стр 115.

1) Эта схема не была проверена реальным боевым опытом.
2) Вы ее очень интересно трактуете. В тексте нет утверждения "эквивалентна, хотя и уже". Она просто эквивалентна. Т.е. предположительно при той же глубине держит тот же эквивалент ВВ. Для того чтобы утверждать что держит тот же заряд при меньшей глубине, нужно заряд помощнее 135 кг. В Зейдлиц с Петарда угодила торпеда 533 мм, по всей видимости Mark II, у которой в зависимости от модификации заряд от 180 до 234 кг. 
3) Ну и наконец при проектировании следующей серии линкоров, на стр 134:

The new scheme was quite radical. It consisted of a sequence of thin vertical bulkheads forming four compartments roofed by the splinter deck, now flat rather than knuckled. A series of miniature experiments showed that the most effective arrangement was to fill the middle pair of spaces with fuel or water and leave the innermost and outermost void.

и

This system was adopted for all subsequent U.S. capital ships, and it was widely publicized after World War One.

Т.е. сами же американцы говорят что с камерой поглощения эффективнее и применяли ее на всех дальнейших типах линкоров, начиная с Теннеси...

Отредактированно sas1975kr (27.04.2015 12:00:08)