han-solo написал:

#946750
Но у Вас послезнание,моряки до ПМВ этого не знали.

А почему мы не должны использовать послезнание в оценки эффективности и необходимости КПЗ?

sas1975kr написал:

#946774
Правильно ли глядя на этот график утверждать что ниже определенного значения глубины ПТЗ не спасет никакая схема

Нет ничего невозможного. Разместите там миллиметров 300 брони и торпеды от неё будут отлетать. Но вес этой КПЗ будет запредельным. На форуме целая тема есть про "наглое" решение вопроса о КПЗ.

sas1975kr написал:

#946774
Если речь идет о распределении давления газов на как можно большую площадь, то при чем здесь ширина?

Это вопрос скорости этой газов. Если их скорость близка к скорости звука, то они попросту не будут успевать занимать предоставленный объём и при этом важна именно глубина, но с падением их скорости вполне можно "сбрасывать" давление за счёт распространения этой газовой смеси по объёму. А потом, "на десерт", нас ещё шандорахнет волной разряжения.
Механизм поражения достаточно сложен, поэтому нельзя говорить однозначно: вот это хорошо, вот это плохо и точка.

sas1975kr написал:

#946774
правильно ли понимать Иванова (и Эверса) что ждать пока ударная волна затухнет сама, это не эффективно.

Ну почему же, эффективно. Пристройте к кораблю були метров по "дцать" шириной и ни одна современная торпеда (без спец-БЧ) его не возьмёт. Но ведь корабль создаётся не с целью "носить КПЗ", напротив, это КПЗ служит для того чтобы корабль выполнял поставленную ему задачу в условиях противодействия противника. Т.е. КПЗ это лишь один из множества элементов обеспечивающих боевую устойчивость корабля.

sas1975kr написал:

#946774
правильно ли я понимаю, что с точки зрения работы ПТП принципиально не имеет значения будет работать одна ПТП толщиной 30 мм или три ПТП толщиной 10 мм отстоящие друг от друга на 0,5-1 м. Большую роль будет играть расстояние до этих ПТП от места взрыва. И с точки зрения стойкости к взрыву вариант когда есть три переборки толщиной по 10 мм отстоящие от борта на 3, 4 и 5 м хуже, чем одна переборка в 30 мм отстоящая от борта на 5 м, из-за худших условий работы переборок стоящих на 3 и 4 м. Но при этом использование трех более тонких переборок позволяет снизить объем затопления.

Без формализации условий на этот вопрос нельзя ответить из-за специфики поражающего фактора взрыва ВВ под водой. Разве что точно можно сказать, что последнее предложение - не единственный довод для использования слоистых КПЗ.

han-solo написал:

#946750
Но и не следует,что КПЗ на дредноутах не нужна.

Тут какая штука.
КПЗ на ЛК можно размещать со следующими целями:
1. Чтобы ЛК после поражения (одного или нескольких по ТЗ) сохранил пловучесть (естественно вверх килем), чтобы его можно было отбуксировать на базу. Естественно только в условиях что "поле боя" осталось за нами.
2. Чтобы ЛК после поражения сохранил ход и манёвренность, достаточные для того чтобы он самостоятельно добрался до базы.
3. Чтобы ЛК после поражения сохранил боеспособность. Т.е. он должен быть пригоден чтобы держать место в строю (ограничение на ход и манёвренность) и вести огонь (лимит на крен и требование к погребам ГК).
Исходя из "условий эксплуатации" (они задают вероятность и условия поражения) и цены (в первую очередь по весам и объёмам, затрачиваемым на КПЗ), которую придётся заплатить снижением боевых свойств ЛК и решается необходимость наличия/отсутствия КПЗ и её свойства. По ряду причин, у меня сложилось мнение, что для большинства театров действий ПМВ задачи 2 более чем достаточно. Естественно, что даже если Я подкреплю эту точку зрения цифрами и аргументами мою методику оценки всегда можно оспорить (как и любую другую методику) и всё это выльется в неимоверный и бессмысленный трёп.

sas1975kr написал:

#946774
В споре с Serg мы называем так камеру заполненную жидкостью или углем, в терминах Иванова это "камера поглощения".

Не правильно называете:для того времени и более позднего правильно называть "камера поглощения".Камера рассеивания-это уже для 70х и совершенно другой смысл.

sas1975kr написал:

#946774
Что это за коэффициенты и где их можно увидеть?

В темах про Айову и Шарнхорст я их высчитывал,а не выдавал по памяти,дабы участники увидели реальные цифры.

sas1975kr написал:

#946774
Это типа понижающие коэффициенты от некоей идеальной ПТЗ?

Это коэффициент,показывающий,насколько уменьшается условное давление после преодоления газоводяным молотом преграды.Не думаю,что где-то их найдёте,это результат работы конструкторов и оружейников+опыты.Таким обычно не делятся.Можно наверное нарыть что-либо из первой половтины 30х.У нас в учебниках они были,но хотя они старые,под грифом были и в 1987.

sas1975kr написал:

#946774
Или наоборот есть зависимость радиуса разрушений незащищенного борта от массы заряда и считаются понижающие коэффициенты к массе заряда, получая потребную глубину ПТЗ?

С некоторой натяжкой моржно сказать так.Так шли в 30х и для этого времени этот подход имел место.

sas1975kr написал:

#946774
У меня просто сложилось стойкое ощушение что для Пульезе или слоистой защиты по методу американцев/французов/англичан это ваше К колеблется в пределах +/- 10%.

Не спорю.Но я взял американские исходные данные и посчитал.Оказалось американцы полагали коэффициент снижения в 1,9 раза.Кстати и некоторые просчёты по другим кораблям выводят на близкие цифры.[url]http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3403&p=1

sas1975kr написал:

#946774
Т.е. вне зависимости от принятой (из перечисленных) схемы, ПТЗ глубиной 5 м будет работать лучше чем ПТЗ глубиной 4 м.

[/url]Пусть меня будут бить,но есть такое мнение.

roman-3k-hi написал:

#946858
А почему мы не должны использовать послезнание в оценки эффективности и необходимости КПЗ?

А потому что на момент создания моряки и корабелы не знали реальных боепрпипасов и тонкостей их применения.Поэтому только фактор ДО.

roman-3k-hi написал:

#946858
Это вопрос скорости этой газов. Если их скорость близка к скорости звука, то они попросту не будут успевать занимать предоставленный объём и при этом важна именно глубина, но с падением их скорости вполне можно "сбрасывать" давление за счёт распространения этой газовой смеси по объёму. А потом, "на десерт", нас ещё шандорахнет волной разряжения. Механизм поражения достаточно сложен, поэтому нельзя говорить однозначно: вот это хорошо, вот это плохо и точка.

Почти так.

roman-3k-hi написал:

#946858
Тут какая штука.КПЗ на ЛК можно размещать со следующими целями:1. Чтобы ЛК после поражения (одного или нескольких по ТЗ) сохранил пловучесть (естественно вверх килем), чтобы его можно было отбуксировать на базу. Естественно только в условиях что "поле боя" осталось за нами.2. Чтобы ЛК после поражения сохранил ход и манёвренность, достаточные для того чтобы он самостоятельно добрался до базы.3. Чтобы ЛК после поражения сохранил боеспособность. Т.е. он должен быть пригоден чтобы держать место в строю (ограничение на ход и манёвренность) и вести огонь (лимит на крен и требование к погребам ГК).Исходя из "условий эксплуатации" (они задают вероятность и условия поражения) и цены (в первую очередь по весам и объёмам, затрачиваемым на КПЗ), которую придётся заплатить снижением боевых свойств ЛК и решается необходимость наличия/отсутствия КПЗ и её свойства. По ряду причин, у меня сложилось мнение, что для большинства театров действий ПМВ задачи 2 более чем достаточно. Естественно, что даже если Я подкреплю эту точку зрения цифрами и аргументами мою методику оценки всегда можно оспорить (как и любую другую методику) и всё это выльется в неимоверный и бессмысленный трёп.

Не плохие рассуждения,однако тут немножко проще:дорогой инструмент потерять боязно.И ему надо придать устойчивость некоторую,ведь за потерю большого корабля накажут.Опыт РЯВ показал,что от многих случайностей типа мин и торпед можно очень пострадать.Не сразу,но над этой проблемой начали работать,попытались учесть недостатки существующей ПТЗ.ПА по сути,у кого это было?Только у французов.

roman-3k-hi написал:

#946681
Этим Вы пытаетесь утверждать что:
а. Вероятность подрыва ЛК в условиях типовой эксплуатации ЛК на период ПМВ высока.
б. Ослабление основных боевых свойств ЛК ПМВ оправдано в целях усиления КПЗ для того чтобы ЛК шлялись по минным полям.

Я пытаюсь утверждать, что
а) Гебен - это "Большой крейсер", отдельные действия на отдаленном театре - это один из основных способов использования, возможность продолжить выполнение боевой задачи после одной торпеды или мины вполне стоит уменьшения вооружения.
б) До ПМВ угрозу торпедных атак сильно переоценили, поэтому ПТХ немецких ЛК и ЛКр было вполне адекватно предполагаемым угрозам.
в) Эффект Гебена, который смог действовать после подрыва на русской мине сравним с эффектом всего остального надводного немецкого флота.

Отредактированно Олег (29.04.2015 23:43:29)

roman-3k-hi написал:

#946876
Если Вы держите период ВМВ, то там по меньшей мере расчёт идёт уже на несколько поражений. А под словом "защита" Вы опять не дали ответа на вопрос что именно мы должны получить на выходе после поражения (для характерных условий ТВД):
1. ЛК должен остаться на плову.
2. ЛК должен сохранить ход и манёвренность, достаточные чтобы он добрался до базы самостоятельно.
3. ЛК должен сохранить ход, манёвренность и боеспособность, достаточные чтобы отбиться от всей мелочи, кроме непосредственно ЛК.
4. ЛК должен сохранить ход, манёвренность и боеспособность, достаточные чтобы он остался в составе эскадры.
5. ...
Что именно Вы подразумеваете? В основу, будьте добры, положить ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ, а не сфероконические глубины, массы ВВ и прочую шелуху.
А потом ещё не забыть посмотреть что станет от внедрения КПЗ обеспечивающую эти задачи, не потеряет ли корабль слишком много своей боевой ценности, не станет ли он чрезмерно дорогим для решения своих задач и т.д.
Не сложно построить уберЛК который сможет не оглядываться на получение десятков торпед, но он при этом либо будет абсолютно бесполезен (за исключением функции тральщика), либо будет стоить как несколько стран вместе взятых.

У вас просто немного странное ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ.

Я считаю что в отношении линкора есть ТЗ, в котором задано значение массы ВВ и место контактного взрыва. После взрыва отсек следующий за ПТЗ не должен быть затоплен. Это сводится к требованию, что главная ПТП не должна быть разрушена. Допустимы небольшие ее пробития и вода может поступать в фильтрационную камеру и от туда откачиваться штатными средствами борьбы за живучесть. Поступления воды, а тем более осколков в прикрываемый отсек не должно быть. Можно рассуждать допустимо ли это частично, если не влияет на работоспостобность установленного в отсеке оборудования. Но в целом невыполнение 1,2,3,4 перечисленные вами - это сигнал что ПТЗ не сработала и говорить о степени ее эффективности это как рассуждать о требованиях к осетрине второй свежести. ПТЗ просто должна держать взрыв. В определенном смысле должно выполняться требование что после 1-2 попаданий крен не должен превышать некоей величины. Но это уже больше вопрос к разбивке на отсеки, системе контрзатопления и организации борьбы за живучесть.

При этом если смотреть на боевой опыт можно рассуждать о 1) выполняет ли ПТЗ свои требования, т.е. держит взрыв заложенной в ТЗ массы ВВ. 2) Можно ли эти требования предъявлять к ПТЗ за пределами цитадели 3) есть ли нюансы с погребами 4) насколько заложенная в требованиях ТЗ масса ВВ соответствовала типовым массам ВВ торпед/мин и реальных подрывов 5) какие последствия ПТЗ при подрыве типового заряда, если он больше заложенного в ТЗ. Но все это не меняет общего ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. 1-2 торпедных попадания не должны сильно влиять на боеспособность корабля, т.е. приводить к невозможности обеспечить 1-4. Есть нюансы защиты оконечностей и погребов, есть нюансы в ПМВ и ВМВ, нюансы конкретной боевой ситуации, когда может быть допустимо падение скорости на 1-2 узла и потеря 25-50% ГК, но это не меняет общего ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ...

Отредактированно sas1975kr (30.04.2015 11:46:42)

roman-3k-hi написал:

#947004
Тут видите какая штука бывает. Проводят исследование, опыты, с учётом ТЗ разрабатывают КПЗ после чего постановляют что сия конструкция выдержит Х кг ТНТ при контактном взрыве. А спустя несколько лет этот замечательный корабль идёт ко дну от торпед с БЧ заметно меньше Х...
Поэтому проверку этого "целеполагания" нужно производить как ДО проектирования, так и ПОСЛЕ, раз уж мы берёмся оценивать творение проектантов.

Видите ли какая штука. Французы для Дюнкерка экспериментировали с моделями 1:10. Для Ришелье - с моделями 1:4. И пришли к выводу что при экспериментах с моделями 1:10 они пришли к неверным выводам. К сачтью ошибка была в большую сторону и вместо заряда в 300 кг они получаетя проводили эксперимент с эквивалентом чуть не 720 кг. Они пришли к выводу что очень сложно по масштабной модели рассчитать эквивалентную массу ВВ и судить о разрушениях конструкции.  Поэтому для точности эксперимента нужны опыты на полномасштабных моделях.

Очень сильно подозреваю что в опытах по программе Джоб-74, на которые вы по все видимости намекаете, также проводились на масштабных моделях. Только британцы ошиблись в меньшую сторону. И поэтому ПТЗ Жоржиков была такой пахабной.

roman-3k-hi написал:

#947004
В коей раз замечу что это ВАШЕ мнение, у других людей оно иметь место не обязано, взглянув на конструкцию многих ЛК ПМВ вполне можно счесть, что такие люди встречаются и среди тех кто составлял ТЗ и проекты ЛК.

Так вы и спросили мое мнение. Понятное дело что у других оно может отличаться. К сожалению что тот же Эверс, что Иванов не содержат описания процесса выбора и критериев эффективности. Нет к сожалению и детального описания процесса проектирования ПТЗ даже в хороших монографиях по кораблям. Процесса проектирования ПМВ касаться не будем, я тоже согласен с вашим мнением что тогда методик особо не было и все чаще сводится к тому, как захотел вышестоящий чин. Т.е. она не считалась, а принималась как некая данность. Хотя немцы и американцы ИМХО считали. Я про период перед ВМВ. Когда и эксперименты и методики расчета появились и требования хоть какие-то к ПТЗ формулировались в самом ТЗ. И вот глядя на этот процесс:
1) То что проектирование ведется от заданной в ТЗ массы ВВ - это факт
2) То что на миделе потребная глубина ПТЗ рассчитывается исходя из этого заряда, при этом задается что ПТП не должна быть разрушена, для меня очевидно
3) С местами там где идет физическое уменьшение глубины ПТЗ, особенно в оконечностях, вопрос мутный.  Но глядя на Дюнкерк и Ришелье для меня например очевидно что французы по максимуму в районе цитадели постарались получить ПТЗ глубиной выше рассчитанного предела. А там где это не получилось, постарались повысить стойкость ПТЗ до уровня таковой на миделе за счет увеличения толщины ПТП. У американцев это менее очевидно, но тоже в определенной степени просматривается. За остальных не скажу... 

Ну и честно говоря из логики процесса не очень понятно как можно рассчитывать ПТЗ, закладывая что отсек за ней будет затоплен. Зачем тогда вообще нужна ПТЗ, что-то считать, морочить голову? Если достаточно не делать ПТЗ и просто тогда сделать разбивку на отсеки как можно меньшего размера и озаботиться службой борьбы за живучесть?

Отредактированно sas1975kr (30.04.2015 17:53:07)

roman-3k-hi написал:

#947066
1. Расчёт оказался по каким-либо причинам неверен - корабль идёт ко дну/лишён боеспособности.

Расчет может быть не верен. Но мы говорили о точности эксперимента на полномасштабном макете. Интересно узнать на каких моделях осуществлялся Джоб-74. Потому как это единственный ЕМНИП пример фейлового эксперимента.

roman-3k-hi написал:

#947066
Во! Применительно к ПМВ именно к этому утверждению Я и пришёл.

Дык можно прийти. Не вопрос. Только это уже не полноценный линкор. В ПМВ единственные погибшие три линкора - от минно-торпедного оружия. В ВМВ примеров тоже хватает. Если не ошибаюсь чисто от артогня погибла только Киришима. Если не считать бомб, то в остальных случаях торпеды были если не основным поражающим фактором, то использовались для добивания. Поэтому пренебрегать этим поражающим фактором не стоит.

roman-3k-hi написал:

#946901
что несмотря на взрывающиеся ЛКР продолжал выполнять свои задачи

По этому поводу есть разные мнения. Имея преимущество в 10 кораблей против 5, он "очень одарённо" потерял два ЛКР. Так что уж кто-кто, а Битти не самый лучший пример для подражания...

sas1975kr написал:

#946774
Работу по Советским Союзам. Там есть описание опытов над моделями БПКЗ в 1937-1938 годах.

Понял.Я думал,что Вы читали кого-то из Васильевых 30х.

sas1975kr написал:

#946774
Вопрос в том какая схема эффективней - немецкая с углем или американская Вести Вирджинии более сложный.

И сложный и простой.На занятиях за короткий ответ два ставили.Но пока мои высказывания не читают мои учителя:ИМХО,немецкая система на голову лучше по критерию стоимость/эффективность.Вы ведь читали,во что выходило установить були.И не пошли на это.

sas1975kr написал:

#946774
1) При равной глубине ПТЗ схема ПТЗ Вест Вирджини имеет большую стойкость к взрыву чем ПТЗ у Пенсильвании, на момент ввода их в строй? Да, или нет?

ПТЗ Вест Вирджинии примерно в полтора раза лучше выполнит задачу,чем ПТЗ Пенсильвании на момент ввода в строй.

sas1975kr написал:

#946774
2) Можно ли исходя из вашего ответа утверждать что ПТЗ у которой стойкость к взрыву хуже, может быть более эффективна чем ПТЗ другой конструкции, с большей стойкостью к взрыву. Если грубо Эффективность = К1*К2*К3. Где К1 - коэффициент зависящий от стойкости, К2 - от веса, К3 - от объема затопления, К4 - от стоимости, К5 от объема использования ПТЗ под топливо, и т.д. И что значение К2-Кн могут перевесить значение К1?     

Задача ПТЗ-сохранить боевые свойства корабля после поражения неприятельским боеприпасом.У нас в процесе обучения не было термина стойкости ПТЗ.Если она цела-корабль утонул,то она задачу не выполнила.Критерии были,но и не вспомню.Главное:если ПТЗ есть и после повреждений корабль выполнил задачу или вернулся на базу-применение оправдано.

sas1975kr написал:

#946774
По Иванову:1) На стр 45 дан график радиуса разрушений борта в зависимости от веса заряда:1.а) Что понимается под радиусом? Только по обшивке борта или в том числе и в глубину, т.е. от места взрыва к ДП. Я так понимаю что это в том числе и внутрь корпуса? Дальнейшие вопросы исходя из  этого предположения.

Не только по обшивке,но и в глубину корпуса.Тоесть в зависимости от действующей величины условного давления произойдут разрушения.

sas1975kr написал:

#946774
1.б) Не очень понятно какой заряд имеется в виду. Пироксилиниовый?

Пироксилиновый.Для тротила и ли других ВВ есть коэффициенты.Скажем для тротила в формуле Аббота применяется коэффициент 305.

sas1975kr написал:

#946774
1.в) совсем не понятно для какой конструкции этот радиус. Незащищенный (коммерчесский борт), некая усредненная ПТЗ?

Для всякого корабля/судна.Это энергетичесская характеристика.Далее для каждого судна приводятся поправочные коэффициенты.Для кораблей с ПТЗ-коэффициенты понижения.Кстати конструкции с толщиной менее 45-40 мм "при расчёте воздействия газоводяного молота учитывать не требуется"(с).Первоначально для любой цели Вы расчитываете его и только после этого делаете второе приближение.

sas1975kr написал:

#946774
1.г) Правильно ли глядя на этот график утверждать что ниже определенного значения глубины ПТЗ не спасет никакая схема (по графику для 40 кг заряда схема радиус разрушения где-то 3 м).

Да.

sas1975kr написал:

#946774
Понятное дело что есть изменения графика с учетом поправочных коэффициентов для каждого вида ПТЗ и типа ВВ, но в целом ПТЗ ниже некоего предела (2-3 м) это что есть ПТЗ, что ее нет? Т.е. ниже некоего значения глубины ПТЗ говорить о схеме ПТЗ бессмысленно, потому что она заведомо не будет выполнять свою функцию защиты от контактного подводного взрыва ВВ массой даже 20% от типового заряда торпеды/мины того времени?   

Конечно.Но тем не менее это и не аргумент её не делать совсем.Была такая болячка в наших ВМС на ТАКР.

sas1975kr написал:

#946774
1.в) Правильно ли утверждать что выше некоего предела ПТЗ может быть просто набором водонепроницаемых отсеков. Т.е. при глубине ПТЗ выше 9 м (или с учетом поправочного коэффициента для незащищенного борта чуть большее значение.) любая схема ПТЗ будет держать контактный взрыв ВВ весом до 600 кг. 

Нет конечно.В каждом случае надо рассматривать конкретный обьект.

sas1975kr написал:

#946774
2) Не очень понимаю  Иванова на стр 115. Сначала утверждается что "внутри корабля их действие продолжается за счет расширяющихся газов"Потом говорится что "для уменьшения энергии взрыва важна не величина объема а ширина камеры расширения. Камера должна позволить газам, газо водяной смеси частично расширится и распределить давление на возможно большую площадь тонкой, но прочной и упругой переборки"2.а) Если речь идет о распределении давления газов на как можно большую площадь, то при чем здесь ширина? Если площадь переборки длина*высота. Или под шириной понимается расстояние от борта до переборки, а в длину корабля, между водонепроницаемыми шпангоутами?

Имеется в виду не повышение давления внутри отсека,а распределении давления.Под шириной понимается отстояние переборки от борта,а распостранение давления идёт от радиуса,он важнее.Чем дальше переборка,тем меньшее условное давление к ней прийдёт.

sas1975kr написал:

#946774
2.б) Допустим эта камера 4 х 2 х 10 м. Его объем 80 м3. При взрыве 1 кг ТНТ возникает 710 л = 0,71 м3 газов. Т.е. даже если считать что все газы пошли внутрь, при подрыве 200 кг ТНТ образуется 142 м3 газов. Т.е при равномерном распределении  по объему камеры давление будет меньше 2 атм. Понятно почему объем камеры особо не играет. Но тогда поражающим фактором является ударная волна. И "действие продолжается за счет расширяющихся газов" следует относить к энергии ударной волны. Но тогда мы возвращаемся к вопросу что действие ударной волны падает с квадратом расстояния и тогда "ширина" - это расстояние между переборками. Т.е. составляющая глубины ПТЗ. Но причем здесь тогда площадь на которую распределился взрыв?

Это в первую очередь энергитическая теория.Главный фактор-ударная волна.Площадь-ну так размазываясь газоводяной молот в конце концов будет работать по ПТП.И выложит на неё всю оставшуюся энергию.

sas1975kr написал:

#946774
3) правильно ли понимать Иванова (и Эверса) что ждать пока ударная волна затухнет сама, это не эффективно. Глубина ПТЗ состоящей только из камеры расширения в таком случае будет слишком велика (те самые 9-10 м для 400 кг заряда с графика на стр 45). И вставка камеры поглощения позволяет уменьшить потребную длину ПТЗ за счет того что рассеивается остаточная энергия ударной волны. Если взять график падения скорости от длины тормозного пути для торможения качения и скольжения, есть некая скорость до которой выгодно торможение качения, а потом для уменьшения пути торможения лучше перейти на торможения скольжения. Если взять это за аналогию, то для работы ПТЗ то же есть некая глубина камеры расширения, выше которой она не эффективна и уже нужно ставить переборку камеры поглощения. Т.е. задача камеры расширения снизить энергии ударной волны (давление на фронте ударной волны?) до определенного значения. А дальше уже выгоднее ставить камеру поглощения, для того чтобы рассеять остаточную энергию взрыва. И глядя на конструкцию французов и американцев для 300 кг ТНТ оптимальная глубина камеры расширения порядка 1-1,5 м. И дальше уже нужно ставить камеру поглощения. Чем больше она тем лучше.

Правильно.Мэтры не ждали затухания волны,а искали способы ускорить процес.Камера поглощения в первую очередь должна быть наполнена веществом,имеющим значительную инерцию.Кстати нефть-очень плохой материал,уголь лучше.Размер камеры расширения плодбирали уже не только из этих критериев,но и из желания ,чтобы газовый пузырь взрыва не касался ПТП,об этом есть у другого Иваноава в книге и любой расчёт был комбинацией обоих подходов.

sas1975kr написал:

#946774
4) правильно ли я понимаю, что с точки зрения работы ПТП принципиально не имеет значения будет работать одна ПТП толщиной 30 мм или три ПТП толщиной 10 мм отстоящие друг от друга на 0,5-1 м.

Не факт:кроме расчётных значений условного давления тут выходит и поведение газоводяного молота внутри корпуса.Здесь столько моментов,что работа схем может кардинально меняться.

sas1975kr написал:

#946774
И с точки зрения стойкости к взрыву вариант когда есть три переборки толщиной по 10 мм отстоящие от борта на 3, 4 и 5 м хуже, чем одна переборка в 30 мм отстоящая от борта на 5 м, из-за худших условий работы переборок стоящих на 3 и 4 м. Но при этом использование трех более тонких переборок позволяет снизить объем затопления.

Может быть и такое.

han-solo написал:

#947131
Так давайте смотреть.

Поехали:

han-solo написал:

#947131
Ладно.При выходе 18/19 августа 1916 ЛК "Вестфален" получил торпеду с Е-23 и вернулся на базу.А не было бы ПТЗ?
4 ноября 1916 ЛК Гроссер Кюрфюрст и Кронпринц получили по торпеде с Ж-1 и тоже уцелели.
В апреле 1918 Мольтке получил попадание торпедой с Е-42.Тоже выжил.Так может ПТЗ не лишняя?А то ведь германцы долго искушали судьбу.

Критерии:

roman-3k-hi написал:

#946876
1. ЛК должен остаться на плову.
2. ЛК должен сохранить ход и манёвренность, достаточные чтобы он добрался до базы самостоятельно.
3. ЛК должен сохранить ход, манёвренность и боеспособность, достаточные чтобы отбиться от всей мелочи, кроме непосредственно ЛК.
4. ЛК должен сохранить ход, манёвренность и боеспособность, достаточные чтобы он остался в составе эскадры.

Вестфален: принял 800 т. воды, ход упал до 14 уз (непонятно почему так сильно). Для эскадры потерян, но до базы дошёл сам без проблем. Т.е. исход 3.
Гроссер Курфюст: подробностей кот наплакал. Попадание в корму, из существенного заклинило рули, но дальше плёлся самостоятельно. Что-либо говорить сложно, нет данных.
Кронпринц: торпеда попала толи под носовую рубку, толи между башнями А и Б, 250 т. воды, ход до 19 уз, сохранили место в строю - к строевой годен. Исход 4.
Мольтке: сложное событие. Считаю что первым несчастьем было всё же турбина (из-за характера повреждений и борьбы за живучесть - в частности воду потом всё же откачали, будь это повреждение от мины - не получилось бы). Дальше торпеда с ПЛ, 1500-1800 т. воды (от первого 1200 т., но говорят что её откачали). Сначала полная потеря хода (из-за засоления котлов и прочих прелестей жизни), после наскребли 3-4 узла. Если бы не было случая с турбиной, полагаю получили бы исход 2-3.

Т.е. как ни крути, но наличие КПЗ не гарантирует исхода 4, а ради чего-то меньшего её городить скорее всего бессмысленно. Т.к. исход 2-3 без большого труда можно обеспечить и без КПЗ (грамотной конструкцией корабля с точки зрения непотопляемости, водотливными средствами, борьбой за живучесть и т.д.). При этом мы получим затопление одного КО или МО, 2-3 тысяч т. воды и спокойно поползём домой.
Замечу, что мы имеем пример исхода 4 и при отсутствии КПЗ в месте взрыва: "Мальборо". Сей товарищ даже несмотря на затопление носового КО сохранил 17 узлов хода и "достоял вахту" в Ютланде. И это несмотря на то что корабль тёк как дуршлаг и имеются большие претензии к разделению корабля на отсеки, номенклатуре водоотливных средств, организации борьбы за живучесть.
В своё время отметил для себя, что помимо отличий в бронировании, артиллерии, порохе и прочем, у немцких кораблей над прочими имеется серьёзное превосходство (за исключением наших ЛК) в вопросах обеспечения непотопляемости и борьбы за живучесть. Есть подозрение, что этому занятию Британцы не удосужились научиться ни в ПМВ, ни, судя по всему, в ВМВ. Сравните разделение на отсеки, номенклатуру водоотливных средств, дизель-генераторов и прочего счастья. Сравните, как велась борьба за живучесть. Во многом боевая устойчивость немецких кораблей была обусловлена именно ими, а не конструктивной защитой (что подводной, что надводной).

roman-3k-hi написал:

#947156
Замечу, что мы имеем пример исхода 4 и при отсутствии КПЗ в месте взрыва: "Мальборо".

Отсутствие КПЗ, или отсутствие в КПЗ угольного бункера?

Serg написал:

#947208
В любом случае фейл, как и у Зейдлица.

Фейл это Поммерн. А в чем фейл Зейдлица? ПТП не пробита, хоть и дала течь.

han-solo написал:

#946750
Блистеры,вернее були появились у англичан в первую очередь для того,чтобы отодвинуть центр взрыва от борта,чтоб отодвинуть газовый пузырь от ПТП.

Это спорный момент.

При модернизации это было больше связано с необходимостью увеличить водоизмещение.

С Ройал Соверен тоже не все чисто. Первоначальный проект предусматривал защиту угольными бункерами. Отказ от них уже в процессе постройки, привел к снижению стойкости ПТЗ. Наделка булей была единственным вариантом усилить ПТЗ, без кардинальной переделки проекта.

Т.е. применение блистеров британцами может объясняться не столько исходным конструктивным расчетом, сколько суррогатной мерой повышения стойкости ПТЗ при невозможности кардинальной переделки проекта. ИМХО если бы Ройял Соверен исходно был нефтяным, блистеров на нем бы не было, и схема ПТЗ была бы сходна с Куинами.... 

Отдельный вопрос - применение такой схемы американцами, например на Лексингтоне. У меня в процессе прочтения Иванова возник вопрос, который я не задал. Если жидкость при взрыве считается "условно твердой" и поэтому газы расширяются в сторону "условно мягкого" борта, нельзя ли продумать защиту при которой газо-водяной молот попадая в камеру расширения, сталкивается с большой по ширине преградой в виде цистерны с жидкостью. И устремляется вверх. И пробивая верхний край блистера, выходит наружу, минуя надводный борт. Понятно что камера расширения при этом должна быть достаточно широкой. Но на некоторых схемах она выглядит в виде бутылочного горлышка, что наталкивает меня на мысль что возможно расчет и был на то, что энергия взрыва уйдет, хотя бы частично, вверх.

Отредактированно sas1975kr (01.05.2015 14:50:43)

roman-3k-hi написал:

#947243
У Мальборо как их бриты называли "щиты/экраны" стояли только напротив МО и погребов. В районе КО, там где и произошёл взрыв обычный угольный бункер. О наличии КПЗ в этом месте говорить не приходится.

Тут у нас с вами расхождение под двум моментам:
1) То что торпеда угодила в КО
2) То что отсутствие броневой ПТП вы приравниваете к "нет ПТЗ".
По первому возможно сказывается недостаток у меня информации, но. Есть следующая схема защиты Айрон Дюка, однотипного Мальборо:

И описание из Кэмпбела:

The hull plating which was 3/4in at the point of the explosion, with 5/bin above and 7/bin below, was destroyed for a length of about 28ft, as were all longitudinal and transverse frames, the bilge keel and wing bulkhead in wake of the explosion centre. The hull side and bottom were deeply indented and distorted from the lower edge of the belt to the flat keel plate over a length of about 70ft. The Diesel generator room was wrecked and filled at once, as did the hydraulic engine-room above. The starboard longitudinal bulkhead of the forward boiler-room was distorted, and water entered the boiler­room, particularly between the framing of the water-tight door, leading to the after lower bunker, and the bulkhead, from which the door framing had parted. The forward athwartships bulkhead of the boiler­room was also distorted.

The water quickly rose in the forward boiler-room at first, so that the fires were put out in four boilers within 10 minutes, and as the water continued to rise, fires were drawn in the other two.

Т.е. попадание было в отсек дизель-генераторов, ближе к ДП от которых шли погреба 6". И то и другое шло за второй башней ГК. Нормального разреза Айрон Дюка я конечно не видел. Но во-первых я не помню чтобы отделение дизель генераторов размещалось в КО. Во-вторых конструкция всех 13,5" сходна и отличается в мелочах. А Кинг Джордж выглядит так:

Из этого разреза следует вывод что погреба 6", а следовательно и отсек дизель-генераторов лежат между погребами башни ГК №2 и КО№1. И по описанию Кэмпбела видно что была разрушена поперечная переборка. И продольной переборки в районе угольного бункера "с торца". Т.е. в КО вода попадала не "от борта", а через поперченую переборку, отделяющую угольный бункер и КО от отсека дизель генераторов.

Второе. Нет толстой ПТП = нет ПТЗ.
Я конечно сторонник того что ПТЗ времен ПМВ должна иметь 1) расширительную камеру 2) угольный бункер 3) броневую ПТП (30-50 мм из гомогенной брони или высокопрочной стали). Но это не значит что отсутствие какого-то из этих параметров говорит о том, что ПТЗ нет. У американцев и в ВМВ броневой ПТП не было, они ее разделили на несколько переборок. А в ПМВ многие конструктора считали что хватает только набора отсеков между бортом и "броневой" ПТП. Что мы и видим у Айрон Дюка в районе погребов и МО. Но отсутствие "броневой ПТП" в районе КО, не говорит о том что их не считали нужным защитить ПТЗ. Уголь очень хорошо рассеивает энергию взрыва. Поэтому многие корабелы (теже французы на Бретани) оставляли за угольным бункером тонкую ПТП в 6-10 мм. Считая что основную роль  по сдерживанию взрыва выполнит 2-3 м угля...

roman-3k-hi написал:

#947243
Она не совсем твёрдая, просто на приведение этой массы воды в движение требуется огромная энергия, вот энергия взрыва и идёт "по пути наименьшего действия" - внутрь судна. Т.е. вода вокруг борта играет роль кумулятивной воронки. Собственно, для этого многие инженерные заряды и заливают водой (шпуры и просто вокруг заряда ставят ящик и заливают или придавливают чем-либо - песок). Чтобы направить бОльшую энергию взрыва в нужном нам направлении.

Интересно почему у вас вода вокруг борта и инженерного заряда играет роль кумулятивной воронки, а цистерна с нефтью нет....

roman-3k-hi написал:

#947243
Цистерна должна быть в состоянии пережить этот взрыв, иначе она не отклонит ничего. Для того чтобы она его пережила, стенка должна быть порядка 8" стали... С жутким % веса от общего водоизмещения.

Я прошу прощения за нескромный вопрос. roman-3k-hi, вы кто по образованию? Для меня математик, физик и инженер в одном флаконе не совместимы... Все таки хотелось бы услышать комент хансоло по этому вашему посту.

Ибо тут у меня с вами расхождения в механизме работы ПТЗ. Выше вы говорили что для кумулятивной воронки инженерного заряда нужно совсем немного воды. А тут вдруг у вас вся роль цистерны сводится к передаче импульса. Типа инерционность жидкости в ней ничего не значит?

roman-3k-hi написал:

#947243
При наличии жидкости (практически несжимаемая среда), зажатой меж двух переборок, по сути жидкость синхронизирует движение задней (дальней от эпицентра взрыва) и передней (ближней к эпицентру) стенок с небольшим запаздыванием.

"Синхронизация движения задней стенки" возможна только, когда жидкости некуда идти, т.е. отсутствует воздушный мешок. А это для ПТЗ противопоказано, так как влечет за собой гидравлический удар.   

roman-3k-hi написал:

#947243
Т.е. работа на уничтожение этой системы есть пластическая деформация двух пластинок + работа на приведение в движение жидкости между ними.

В этой камере обязательно должен быть воздушный мешок. И тогда жидкость идет в его сторону. Т.е. да, энергия газоводяного молота в первую очередь идет на приведение жидкости в движение. Но не только в сторону, но и вверх.

roman-3k-hi написал:

#947243
Но масса этой жидкости несравнима с массой жидкости за бортом, поэтому если она будет близка к эпицентру, то она в любом случае будет приведена в движение.

Как бы да. Но я и не предлагаю газовый пузырь вернуть назад. Речь идет о перенаправлении его вверх. "Сопоротивление" 2-3 метров жидкости с 2-3 переборками суммарной толщиной 50-80 мм гораздо выше, чем тонкая 10 мм "крыша" блистера. 

roman-3k-hi написал:

#947243
При этом изменятся параметры движения газо-водяного молота, но они изрядно скомпенсируются увеличением его массы, т.е. при этом его энергия практически не уменьшится (даже полагаю что термодинамические потери будут больше, чем кинетические).
Т.е. жидкость хороша для "мягкой" равномерной передачи работы на конструкции. Этим она занимается и в Американской схеме, деформируя пластинки, тем же и в схеме Пульезе, обжимая пустой цилиндр (но конструкция куда более предельная).
Этим же уголь изрядно лучше нефти - уголь ДЕФОРМИРУЕМ.

Основное поражающее воздействие газо-водяного молота - ударная волна. Поэтому я не знаю о какой "мягкой" равномерной передаче вы говорите. Статическое давление и нагрузка на переборку здесь минимально (выше в расчете это порядка 2 атм). Здесь работает удар. Роль жидкости в этом отношении - расходование энергии ударной волны на кинетическую энергию, т.е. расплескивание жидкости. И да, жидкость для этой роли подходит не очень хорошо. Она одновременно выполняет отрицательную роль. Она несжимаема и саму ударную волну передает достаточно хорошо. В отличие от неё уголь, да, деформируем и поэтому кроме траты энергии на придание ему кинетической энергии, идет трата энергии на его пластическую деформацию, но основное, это то, что он плохо передает ударную волну.

Отредактированно sas1975kr (01.05.2015 18:32:18)