Prinz Eugen написал:

#948339
Хм, а Вы уверены, что стрельбы танковыми боеприпасами можно верно экстраполировать на корабли?

Вы ещё попросите его посчитать на прочность перекрытия судна схожих размерений и конструктивного типа, тогда помимо "бортовой колпачковой" брони ещё и "верхняя взводно-колпачковая палуба" прописанная американским компьютерным счетоводом уйдёт.
И "вдруг" выясниться, что верхняя палуба примерно такой толщины (1.25"-1.5") имеется на ВСЕХ судах подобных размерений и конструктивно-архитектурного типа. Она имеется у ВСЕХ американских довоенных сверхдредноутов и даже коммерческих сухогрузов схожей длины (по длине, а не по водоизмещению в силу неудачного размещения "грузов" на ЛК и невыгодных с точки зрения прочности основных резмерений корпуса)...

Отредактированно roman-3k-hi (06.05.2015 13:58:08)

roman-3k-hi написал:

#948347
И "вдруг" выясниться, что верхняя палуба примерно такой толщины (1.25"-1.5") имеется на ВСЕХ судах подобных размерений и конструктивно-архитектурного типа. Она имеется у ВСЕХ американских довоенных сверхдредноутов и даже коммерческих сухогрузов схожей длины

Точно подмечено.
Хотя, все же, часто потоньше 25-37 мм. Но, в принципе, где-то 3/4" - видимо, норма для этого элемента прочности конструкции большого (длинного) корпуса. Да, сталь обычно судостроительная. Но это для палубы не столь важно.

А толщина промежуточных палуб внутри корпуса тоже где-то 8-10 мм, кстати. (Итальянцы и их иногда суммируют в защиту:-).

vov написал:

#948356
Мне приходит в голову только финансовый компонент такого решения. Ибо непонятно, что еще могло остановить хотя бы тех же британцев.

Владимир, обрати внимание на чертежи наших 12-дм снарядов. Для нашего фугасного напряжение в опасном сечении снаряда при выстреле достигает 5500 кг/см2! Для бронебойного - это всего 3600 кг/см2. Это какие же "чудесатые" стали надо было использовать для массового производства снарядов?
Когда подобные снаряды Россия в 1916 г. заказала у японцев и американцев, те смогли впихнуть с снаряд только 45-48 кг тротила. Еще бы - напряжение в опасном сечении снарядов их производства было всего 4200-4600 кг, т.е. на 20% меньше. Для чего требовалась менее прочная, а значит и более дешевая сталь.

vov написал:

#948356
Andrey152 написал:

#948338
Не так.Схема бронирования "севастополей" - это практически полностью забронированный надводный борт,  наличие броневой противоосколочной переборки за поясом,  а также основное бронирование на верхней палубе с противоосколочным в виде средней.Идея такого бронирования многократно описывалась - наличие целого борта для сохранения боевой остойчивости корабля. Т.е. фугасные снаряды не должны были делать огромные дыры в незащищенном борту, а бронебойные - максимум делать аккуратные дырки, которые легко заткнуть щитами. Для палубы предполагалось, что верхняя обеспечит в любом случае рикошет или взрыв снаряда (что в основном подтвердилось испытаниями, особенно для бронебойных снарядов), а средняя подхватит осколки.
Вот это точное определение.

Это все же неверное описание.
По той простой причине, что те части борта, которые были небронированны на иностранны линкорах (полубак), на Севастополях попросту отсутствовали.
Но на измаиле полубак появился и сразу "полностью бронированного борта" вдруг не оказалось.

А вот если сравнить бронирование Кенига и Севастополя, то вдруг обнаруживается, что забронированная площадь и высота брони у них примерно одинаковая.
И что самое смешное, броня оконечностей у кенига ТЯЖЕЛЕЕ, чем у "нерационально бронированного" севастополя.
При этом у Кенига еще и каземат имеется, что площадь средней брони только увеличивает.

Из характерных же особенностей у бронрования Севы остается только высокий главный пояс практически постоянной толщины и задняя переборка. Хотя последняя пусть и меньшей толщины на Кениге тоже присутствовала.

СДА написал:

#948376
Это все же неверное описание.
По той простой причине, что те части борта, которые были небронированны на иностранны линкорах (полубак), на Севастополях попросту отсутствовали.
Но на измаиле полубак появился и сразу "полностью бронированного борта" вдруг не оказалось.

При чем здесь "Измаил", если описывается "Севастополь"????
Вы что, считаете, что под шпицем не знали о существовании в природе полубака?
Однако при проектировании "Андреев" после "Бородино" полубак в конструкцию не включили, а забронировали ВЕСЬ борт по мониторному типу, понимая. что полубак так просто не забронируешь. Ну а "Севастополь" - дальнейшее развитие идеи "Андрея" с введением броневых продольных переборок.
А когда изменились требования к мореходности - появился и полубак. Только вот он в обеспечении боевой остойчивости корабля все равно никакой роли не играет - это всего лишь высокорасположенная надстройка. Ну изрешетят - ни жарко, ни холодно от этого.

Сидоренко Владимир написал:

#948362
Какбэ да, и что?

Сидоренко Владимир написал:

#948362
Хм... А поподробнее?

Поподробнее.
Любая система вооружения состоящая на вооружении должна быть либо эффективной (чаще всего по критерию стоимость/эффективность), либо же незаменимой. Т.е. данную задачу невозможно выполнить иными средствами.
Задачи ЛК можно выполнить разными средствами, а потому он должен быть эффективным.
Для обеспечения эффективности ЛК к нему предъявляется требование боевой устойчивости. Т.е. способность выполнить поставленную задачу в условиях противодействия противника. Если очень грубо, таковая есть интеграл по вероятностям поражения ЛК до такой степени, что ЛК теряет боеспособность (потонет он при этом или же нет уже не важно - задача сорвана и как следствие резко падает эффективность корабля как системы вооружения).
Вероятность потери боеспособности в свою очередь будет зависеть от вероятности поражения отдельным средством поражения и ущерба боеспособности судну. Ущерб от такового определяется законом поражения.
К окончанию 20-х годов вероятность поражения бомбами и торпедами с авиации и ПЛ резко возросла, также возрос и ущерб для боеспособности от применения торпед и авиабомб.
При этом никакое ствольное ЗК ни самого ЛК ни совместно с судами эскорта не в состоянии должным образом снизить вероятность поражения в авианалёте до такой степени, чтобы ею можно было пренебречь. В меньшей мере это касается действия ПЛ, но и она возросла (в первую очередь после отработки и внедрения эффективных методов залповой стрельбы по скоростным целям).
Прикрытие ЛК авиацией тоже не решение проблемы ибо это способствует развитию авиации, которая в том числе претендует на решение задач ЛК.
Оставалась ровно одна мера для обеспечения эффективности ЛК - это снижение ущерба от этих средств поражения. Однако же меры, принятые конструкторами ЛК оказались недостаточными, а некоторые и напротив - пагубными (в первую очередь: стягивания практически всего бронирования в цитадель). Обеспечение боевой устойчивости ЛК было необходимо даже ценой снижения их эффективности в линейном бою против ЛК, т.к. гибель ЛК от другого ЛК - это нормальное явление, а вот гибель ЛК от действия других систем - следствие "болезни" ЛК как класса.
Этот процесс появился ещё до этого периода времени (сравните от каких причин ЛК/БР теряли боеспособность в РЯВ и в ПМВ), к рассматриваемому периоду он стал угрожать самому существованию класса.
Это нужно было либо разрешить, либо ЛК вымрут естественным образом.
В угоду увеличения эффективности ЛК против боя с себе подобными не произошло ни радикального увеличения мощности КПЗ (сравните хотя бы % веса, выделяемого на неё), ни способности судна выдерживать разрывы мощных средств поражения за пределами цитадели в надводной части.
Разрешить указанные проблемы можно было только радикальным увеличение площади бронирования и КПЗ. А вот для того чтобы после заметного перераспределения весов на КПЗ, палубное бронирование ещё как-то могли выполнять свою функцию по борьбе с себе подобными и требовалось решать проблемы защиты жизненно-важных частей корабля новыми методами. Банальное утолщение цитадели для этого непригодно. И это можно было сделать только многослойным бронированием - по схеме Севастополей, Спинелли, рачленением судна множеством внутренних переборок или ещё какой - уже неважно. Это частности.
Естественно, мы не получим непотопляемого судна - это невозможно. "Море не любит непотопляемых судов"! Однако это резко увеличило бы затратность (её можно выразить и финансово) на потопления ЛК. И только когда самым эффективным (дешёвым) средством потопления ЛК становится другой ЛК, тогда с мы сможем сказать, что с нашим классом всё в порядке.
А потопление Ямато/Мусаси это уже закономерный итог свершившихся процессов.

СДА написал:

#948377
Так бронированной то являлась продольная переборка, а не поперечная.

Если честно, то я почему-то решил, что поперечная тоже была бронированной. Моя ошибка.

СДА написал:

#948377
Соответственно где здесь описание полного пробития борта и бронепереборки?

Ну вот вам описание пробития всего даже без взрыва.

"14” полубронебойный пустой снаряд при скорости удара 1546 фут./сек. пробил насквозь плиту № 1, разрушившись при ее прохождении. Рубашка оказалась сильно разорвана, набор получил ощутимые повреждения. Осколками снаряда была пробита 75 мм тыльная переборка, а также нижняя палуба толщиной 6 мм позади нее."

Отредактированно QF (06.05.2015 16:38:25)

Prinz Eugen написал:

#948339
Хм, а Вы уверены, что стрельбы танковыми боеприпасами можно верно экстраполировать на корабли?

Так я и пишу - можно поспорить насчет калибра, у которого колпачек слетит. Есть желающие?

roman-3k-hi написал:

#948347
И "вдруг" выясниться, что верхняя палуба примерно такой толщины (1.25"-1.5") имеется на ВСЕХ судах подобных размерений и конструктивно-архитектурного типа. Она имеется у ВСЕХ американских довоенных сверхдредноутов и даже коммерческих сухогрузов схожей длины (по длине, а не по водоизмещению в силу неудачного размещения "грузов" на ЛК и невыгодных с точки зрения прочности основных резмерений корпуса)...

Довоенные сверхдредноуты это кто? А то по Фридману в качестве прочной палубы начиная с Невад американцы брали самую верхнюю бронированную палубу. А она не была верхней, только на недостроенных ЛинКр ее решили приподнять.

QF написал:

#948375
У вас уже есть исчерпывающий набор данных."Бронебойный снаряд при скорости удара 1797 фут./сек. разорвался при прохождении плиты неполным взрывом. В 270 мм броне борта образовалось сквозное отверстие с отколом цементованного слоя. Рубашка и поперечная переборка в районе пробоины были разворочены."

Так это ж не Чесма на которую Вы ссылались.

QF написал:

#948417
"14” полубронебойный пустой снаряд при скорости удара 1546 фут./сек. пробил насквозь плиту № 1, разрушившись при ее прохождении. Рубашка оказалась сильно разорвана, набор получил ощутимые повреждения. Осколками снаряда была пробита 75 мм тыльная переборка, а также нижняя палуба толщиной 6 мм позади нее."

А это не взрыв при прохождении брони. Кстати, о каком выстреле речь. Если о последнем в конце 3 журнала, то 75 мм переборку пробили не осколки а кусок головы снаряда (в ед.числе). Большая часть снаряда лежала ПЕРЕД ней. Также непонятно почему 6мм настил должен быть позади нее.

Отредактированно Serg (06.05.2015 17:52:23)

Serg написал:

#948440
Довоенные сверхдредноуты это кто?

Обычно под ними понимают ЛК после созданный после дредноутной революции с ГК более 12".

Serg написал:

#948440
А то по Фридману в качестве прочной палубы начиная с Невад американцы брали самую верхнюю бронированную палубу. А она не была верхней, только на недостроенных ЛинКр ее решили приподнять.

Над бронепалубой, прикрывающей цитадель, у американцев бывает ещё верхняя палуба и палуба полубака, посмотрите их толщины.
Перед глазами у меня сечение Тенесси и сразу над 89 мм палубой там ещё 37 мм верхней палубы, а над ней ещё и полубак и тоже ненулевой толщины.

roman-3k-hi написал:

#948445
Над бронепалубой, прикрывающей цитадель, у американцев бывает ещё верхняя палуба и палуба полубака, посмотрите их толщины.Перед глазами у меня сечение Тенесси и сразу над 89 мм палубой там ещё 37 мм верхней палубы, а над ней ещё и полубак и тоже ненулевой толщины.

Где посмотреть то? А то вот на разрезе Пенсильвании показана 12ф (7мм) верхняя палуба.

СДА написал:

#948438
Давайте проще. Если мы говорим о бронированиии, то с точки зрения площадей прикрытых броней у Севы и к примеру Кайзера серьезных различий нет, все очень близко.
Разница только в том, что некоторые части прикрытые (каземат) или не прикрытые (полубак) броней, у Севы просто отсутствуют.

Логично сравнить углы крена, при котором входит в воду кромка главного пояса?
А потом еще и казематы (т.е. когда заканчивается водонепроницаемость борта)?

Serg написал:

#948440
Так это ж не Чесма на которую Вы ссылались.

Других возражений нет?

Serg написал:

#948440
А это не взрыв при прохождении брони.

Я так и написал. Это пробитие вертикальной 75-мм переборки осколками полубронебойного снаряда, разрушившегося при прохождении 270-мм  плиты.

Serg написал:

#948440
Кстати, о каком выстреле речь.

"14” пустой фугасный снаряд при скорости 1570 фут./сек. разбился при ударе о плиту
№ 1, сделав в ней выбоину с отколом цементованного слоя. Рубашка получила выпучину, а элементы набора небольшие повреждения.
Один из 14” полубронебойных снарядов, доведенных до штатного веса, (скорость при ударе 1465 фут./сек., соответственная дистанция 70 каб.) разрушился при ударе о плиту
№ 1, сделав в ней выбоину. Набор получил незначительные повреждения.
Другой такой же снаряд при тех же условиях пробил насквозь 270 мм броню этой плиты и 75 мм тыльную переборку (с отколом куска 75 мм плиты переборки). Рубашка оказалась разорванной, а набор в местах ударов снаряда получил значительные повреждения.
14” полубронебойный пустой снаряд при скорости удара 1546 фут./сек. пробил насквозь плиту № 1, разрушившись при ее прохождении. Рубашка оказалась сильно разорвана, набор получил ощутимые повреждения. Осколками снаряда была пробита 75 мм тыльная переборка, а также нижняя палуба толщиной 6 мм позади нее."

Отредактированно QF (06.05.2015 18:37:38)