Serg написал:

#948456
Значит 50мм блистер ПК обдирал снаряды вплоть до 625мм. То есть все за исключением Доры. Кто против?

Лично я не против. Но, во первых далеко не факт что основная броня удержит снаряд уже без колпачка. Во вторых нужно что бы Севастополь захотел встретится с претендентом на пробитие. А он и ПМВ не хотел, и во ВМВ не хотел...

Sergey написал:

#948461
Лично я не против. Но, во первых далеко не факт что основная броня удержит снаряд уже без колпачка. Во вторых нужно что бы Севастополь захотел встретится с претендентом на пробитие. А он и ПМВ не хотел, и во ВМВ не хотел...

Так спор с таких моментов и начинается - удержит-неудержит.

vov написал:

#948317
Вариант 2 имеет гораздо меньше смысла. Поскольку такое прикрытие (его действие) зависит от абсолютной толщины брони, а не от относительной.

Зависит от того в чем приоритете. Если расчет на " при косвенном ударе фу­гасными снарядами не пробивается", то с ростом калибра снарядов пропорционально нужно увеличивать и главный пояс, и верхний. И 2 вариант имеет основной смысл. С учетом того что для "с гладки­ми, а не развороченными кромками" 125 мм избыточно, то ИМХО 2 вариант (55% от ГП) больше смысла имеет.

vov написал:

#948317
Так что же есть основной признак? "нет расчета на", или "наличие"?
Вы определитесь, тогда можно будет продолжить.

Нет "расчета на" приводит к "наличие". Т.е. в моем понимании схемы "все или ничего", это отсутствие брони средней толщины. Нет расчета на фугас ГК или рикошет при косом ударе. Все защищаемые "объекты" рассчитаны на противодействие бронебойным снарядам ГК. Где при этом будет толстая броня - принципиально все равно. На сколько веса хватит. Но явным признаком такого подхода является броневая коробочка -  высокий главный пояс равной толщины. Сверху замыкаемый толстой бронепалубой. При попытке поднять эту палубу выше лили пояс нужно делать тоньше, или оставлять дырку в защите. Т.е. с моей точки зрения это явный признак подхода "все или ничего". Все важное прячется в нее или под нее. Остальное важное защищается такой же броней.

Если доводить до абсолюта, то легкой брони быть не должно. И тут можно согласиться roman-3k-hi. При отсутствии в других местах легкой брони слишком много "вкусного" остается незащищенным от СК. Но до такого абсурда даже американцы в ВМВ схему не доводили. И легкое бронирование было. Т.е. в моем понимании "американская схема" это защита важных частей броней не столько максимальной толщины, сколько расчет на защиту от бронебойных снарядов.

В ВМВ произошла модификация или дополнение этой схемы. Ночные бои, осколочные попадания бомб, большая дальность СК привели к тому что появилась необходимость защиты легкой броней. Отклонения в виде легкой брони в других местах - это незначительное отклонение от этой схемы. Т.е. расчета на защиту от ГК этих частей нет. Но они либо защищают от СК, либо усиливают основную защиту. 

И вот как мерять это отклонение, и при каком отклонении это уже "не все или ничего" - вопрос. Явной противоположностью американской схемы является Бисмарк. можно попробовать мерять в "невадах" и "бисмарках". Возможно лучший вариант - это масса брони приходящаяся на места не защищенные по схеме все или ничего.

vov написал:

#948317
Но она довольно значительно отличается от схемы американских "вашингтонцев". Это и уже отмеченный относительно узкий (для 1МВ - почти нормальный:-) изрядно толстый пояс в нос и в корму от цитадели, прикрытый солидной бронепалубой, и наличие броневой палубы дальше в оконечности.

Он не просто изрядно толстый. Он как раз по принципу "всё" - рассчитан на ГК.

СДА написал:

#948329
Вы бы тогда вначале сами сформулировали, что под схемой понимаете.
А то Вы почти все корабли ВМВ относите к одной схеме "все или ничего", при том, что корабли разные. но при этом мелкие вариации в бронировании Севы и Николая относите к разным схемам, что как то не логично.

Так я согласен что разные. И у Севы с Николаем разные. И натяжка в отношении Литторио не больше чему у вас натяжка по Николаю. 
Что считать американской - ответил vov-у. С этой точки зрения 70-мм её не портит. По сути дополняя 130-мм пояс - да, отличие. Насколько существенное - без каких-то численных показателей вопрос субъективный.

По Севе мое понимание судя по всему совпадает с Andrey152. Весь борт должен быть зашит как минимум средней броней.

СДА написал:

#948329
По большому счету ей даже поздние американцы не очень соответствуют, из за наличии пусть и тонкой, но все же верхней бронепалубы.
Но это все же же можно считать частностями.

Там много чего вне "коробочки". И нижний бронепояс в районе погребов, и защита СК и рубки зашитые 2 дюймовой броней. В этом-то и вопрос что в варианте "бронируем только цитадель" ее и на американцах в ВМВ не было.

СДА написал:

#948329
что поделаешь, корабль у которого тяжелой броней защищен верхний пояс и оконечности назвать "все или ничего" ну очень сложно.

По высоте над ВЛ он не выше чем у других. В любом случае что он, что толстый пояс в оконечностях это как раз то самое "ВСЁ".

СДА написал:

#948329
Это именно что мелкие изменения. В которых утолщение главного пояса и переборки за ним достигнуто в основном не за счет перераспределения брони, а за счет меньшей скорости и более короткой цитадели и отказа от кормовой рубки.
Например уменьшение толщины верхнего пояса со 125мм до 75 , даст вес за счет которого главный пояс можно будет нарастить всего на 25мм, что даже утолщение переборки и скоса не компенсирует. Изменение толщин оконечностей - там вообще копейки, главный пояс за счет них можно утолщить,миллиметров на 15-20.
А ведь у николая еще и барбеты с башнями значительно толще.

Значительность - в такой постановке вопрос субъективный. По ВЛ увеличение, по верхнему поясу снижение. Отсутствие верхнего пояса в корме (насколько понимаю в конечном варианте и в носу).

При этом да, играли роль два фактора. Перераспределение брони и увеличение её общего веса. Скорее всего второй фактор имеет больший "вес". Но и первый играет свою роль.

СДА написал:

#948329
А Вы схемы бронирования немцев внимательно смотрели? Тогда вопрос на засыпку - у кого броня в оконечностях тяжелее, у Севы или у Кайзера с Кенигом.
посчитайте, благо это не сложно. но боюсь вы будете сильно удивлены

Во-первых в корме таки на них верхнего пояса нет. И носовой оконечности местами таки потоньше.

Во-вторых вопрос как мерять. Если в абсолютных величинах - то правы вы. У немцев тяжелее и в мм толще. Если в относительных - процент по отношению к толщине главного пояса и удельный вес в общем весе вертикальной брони, то у Севы без вариантов.

В-третьих если посмотреть на тот же Ютланд, то применение брони в 200 мм еще как-то оправдано. Она не пробивалась. А вот 152 уже не держала. 125 Севы так тем более. При этом с новыми 13,5" и 15" снарядами уже и 200 мм "лишний груз". Это и послужило причиной перехода на "все или ничего" британцами.

СДА написал:

#948329
Вас не затруднит привести примеры из Ютланда с полноценным пробитием (проходом снаряда в целом виде за броню) 9" брони?
Давай те уж из практики исходить.

На дальних - держала бы. Но речь о средних дистанциях. По ним статистики в Ютланде как бы нет. Но глядя на Инвинсибл и зная табличную бронепробиваемость немцев, есть обоснованные сомнения что ближе 10 км будет держать.

СДА написал:

#948329
Чем это подтверждено?
И от каких бомб? они ведь разные были.

1000 кг бомбу пикировщик и в ВМВ не особо не тащит. А с горизонтали хорошо только по неподвижной цели. Судя по расчетам и опыту применения 130 мм палуба 450 кг бомбу с 2000 м держит. В американской схеме она верхняя. В германской - нижняя. Все что выше них - в мясо...
Тонкая верхняя палуба немца в лучшем случае 50-100 кг задержит...

СДА написал:

#948329
Немного перераспределить толщины - да было возможно, но это утолщение брони на 1, максимум 2 дюйма, не более. Тем более, что по нормальному надо еще и палубы усиливать, а на них резервов уже просто не было, при заданной скорости и водоизмещении.

Так в этом и вопрос. Чуть борт повыше и требования к защите ВЛ и уже на весь борт защиты не хватает. А там уже и один шаг до "все или ничего"...

СДА написал:

#948329
Полубак был на Измаиле. Покажите где у него броня?

Так в том-то и дело что ИМХО это уже отход от схемы. Большого в смысла в бронировании оконечностей верхним поясом нет. Там ничего важного нет. только чтоб "дырки ровными были". Но В таком случае не понятно чем с точки зрения такого подхода полубак отличается от оконечности выше средней палубы.

СДА написал:

#948329
Борт+скос  у измаила однозначно лучше, верхний пояс + средняя палуба, хуже.

У Дюнкрека были пробиты наклонный 225 мм пояс, 40 мм скос и 30 мм ПТП.  Т.е. тут даже с вопросом наклонный пояс + скос вопрос лучше ли у Измаила. А с учетом ПТП так вроде никак хуже не получается. А у Измаила с ПТП вроде как не особо...

СДА написал:

#948329
И на чем это основано?
Если взять пару Сева и Орион, то для  нормальных 15" они оба почти прозрачны. У ориона какие то шансы выдержать попадание будут только при попадании в узенькую 12" полоску пояса.

Если Брать КЭ - измаил, то у КЭ заметные, но не гарантированные шансы будут при попадании в среднюю часть пояса (высотой чуть больше 2м), а у Измаила такие же заметные но не гарантированные при попадании в верхний пояс и затем палубу.

Зависит от времени. В Ютланде на дальних дистанциях и 8" держит. Площадь такой защиты у Ориона выше. У КЭ как бы не меньше. У нее явная дырка в районе утоньшения к 152 мм. Но Майлайя умудрилась словить в ПТП поднырнувший снаряд. Насколько понимаю Измаилу его встретить нечем. Но пояс по ВЛ даже по меркам ВМВ вполне ничего. Против 14" пойдет. И 15" на дальних дистанциях на конец ПМВ удержит. А так к концу ПМВ у всех палубы слишком тонкие. И это сравнение плохо (британцы) и совсем плохо (РИ).

Andrey152 написал:

#948509
Читаю все это и не понимаю, как можно обсуждать стойкость линкора "Севастополь" закладки 1909 г. под обстрелом 15 дм или еще лучше 16 дм снарядами...
Которые при проектировании корабля даже в мыслях не имелись.

Serg написал:

#948452
Где посмотреть то? А то вот на разрезе Пенсильвании показана 12ф (7мм) верхняя палуба.

Такое же, но менее подробное имеется в букваре для судостроителей Эверса.

sas1975kr написал:

#948492
Так больше ЕМНИП никто ничего не публиковал.

sas1975kr написал:

#948492
С британцами ладно, далеко, темно. Но немцам то по идее трудно было спутать попадание торпеды с попаданием снаряда выше ВЛ...

Почему же?
Есть книга Буша, написанная по воспоминаниям выживших, причём "торпедная" версия появилась лет на 25 раньше снарядной.
Есть опубликованный протокол допроса Гюнтера Стратера, где говорится о торпедном попадании...
Есть рапорт Фрейзера, где он предполагает подводное попадание снаряда.

sas1975kr написал:

#948492
А от вас принц, только намеки на торпеду. Я ваших рассуждений по этому поводу не видел.

Пол темы об этом.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=54
Я вообще предполагаю, что это был взрыв котлов от перегрузки.

sas1975kr написал:

#948492
ИМХО сложно перепутать взрыв торпеды с попаданием снаряда.

Вообще-то свидетель "снарядной" версии как бы один: находившийся на фор-марсе Гельмут Бакхаус, и то он только предположил возможность попадания снаряда в корму, отметив сильное сотрясение корпуса и падение скорости. 

В принципе, можно продолжить дискуссию в "профильной" теме...

Serg написал:

#948585
Где же Вы были году этак в 2006-7-8? Мы все это время сравнивали Севу с Куинами. И не нашлось ни одного человека который бы подсказал что это бессмысленно.

Андрея тогда на Цусиме не было.

Andrey152 написал:

#948365
Для нашего фугасного напряжение в опасном сечении снаряда при выстреле достигает 5500 кг/см2! Для бронебойного - это всего 3600 кг/см2. Это какие же "чудесатые" стали надо было использовать для массового производства снарядов?

Да, мы этот момент уже вроде обсуждали.
Тут ключевыми являются два соображения:

1) Вряд ли для ББС использовалась худшая сталь, чем для ФС. Если же так, это было бы любопытно. Обычно ФС является как бы более "дешевым" боеприпасом. Хотя данный ФС явно претендует на роль "основного боеприпаса", для стрельбы именно по кораблям (ЛК)

2) Указанные напряжения при выстреле считаются достаточно легко. Однако, более удивительна весьма значительная прочность очень длинных и тонкостенных ФС при попаданиях с отклонением от нормали. Поскольку видимо именно в этом случае прочность (качество стали) наиболее важна и подвергается наибольшим испытаниям. (Возможно, найдется инженер, который может прикинуть, хотя факторов неопределенности, например, скорости разворота после "закусывания" брони, слишком много.)
При "косых" попаданиях эти 2 фактора (длина снаряда и толщина стенок) являются критическими. И вот нам: данный русский ФС достаточно часто выдерживал такие попадания. Тогда как значительно более короткие и толстостенные НЕ выдерживали.

Вот теперь и задаем Ваш вопрос: "Это какие же "чудесатые" стали надо было использовать для массового производства снарядов?"
При том, что англичане (Хэдфилд) использовали для своих ББС вроде лучшие стали.

Andrey152 написал:

#948365
Когда подобные снаряды Россия в 1916 г. заказала у японцев и американцев, те смогли впихнуть с снаряд только 45-48 кг тротила. Еще бы - напряжение в опасном сечении снарядов их производства было всего 4200-4600 кг, т.е. на 20% меньше. Для чего требовалась менее прочная, а значит и более дешевая сталь.

Ну. в ТАКИХ пределах все разумно. 20%, четверть... Но не в разы же?
В общем, непонятно.

Andrey152 написал:

#948397
А когда изменились требования к мореходности - появился и полубак. Только вот он в обеспечении боевой остойчивости корабля все равно никакой роли не играет - это всего лишь высокорасположенная надстройка.

Можно вспомнить Зейдлиц. Кабы не его полубак (очень высокий), "счет" в Ютланде был бы почти равным.
("боевой остойчивости" я прочитал, как "боевой Устойчивости". Наверное, в данном контексте это вернее. Что до остойчивости, то, конечно, полубак здесь ни при чем.)

Serg написал:

#948585
Где же Вы были году этак в 2006-7-8? Мы все это время сравнивали Севу с Куинами. И не нашлось ни одного человека который бы подсказал что это бессмысленно.

Ну, как правильно заметил Максим, тогда меня на Цусиме не было.
Тем не менее отвечу сейчас.

Бессмысленно сравнивать проектные решения кораблей, относящихся по сути к разным "эпохам".  У них требования и противники закладывались разные.
Так что "Севастополь" следует оценивать с точки зрения того, насколько требования, заложенные в проект, оказались воплощены в металле. И сравнивать с теми соперниками, которые принимались в расчет при проектировании.
"Куин" изначально проектировался для противостояния более ранним кораблям, думаю, учитывались и "севастополи". И если англичанин не смог бы в проекте им эффективно противостоять - грош цена такому проекту. Так что "Куин" однозначно в выигрыше.

Другой вопрос сравнить реально существовавшие корабли с точки зрения возможных условий их боевого применения. Когда у СССР кроме "севастополей" более ничего нет, а у англичан "куины" - наиболее массовые корабли с ходом, от которого "Севастополь" не убежит.
Такое сравнение проводилось в начале 30-х гг., у меня есть выписки из данного дела. Считалось, что шансы нашего линкора совсем не нулевые.

vov написал:

#948641
1) Вряд ли для ББС использовалась худшая сталь, чем для ФС. Если же так, это было бы любопытно. Обычно ФС является как бы более "дешевым" боеприпасом. Хотя данный ФС явно претендует на роль "основного боеприпаса", для стрельбы именно по кораблям (ЛК)

На 1904 г. стоимость русских 12-дм бронебойных снарядов 548 руб. была в 3 раза больше, чем фугасных. Правда качество тех фугасных всем известно... И количество ВВ в них.
Бронебойные снаряды обр. 1911 г. стоили уже 800-967 руб. (в зависимости от завода, 1911 г.). Даже практическое ядро стоило 400 руб.! Стоимости фугасных снарядов обр. 1911 г. не нашел.

Andrey152 написал:

#948657
На 1904 г. стоимость русских 12-дм бронебойных снарядов 548 руб. была в 3 раза больше, чем фугасных. Правда качество тех фугасных всем известно... И количество ВВ в них. Бронебойные снаряды обр. 1911 г. стоили уже 800-967 руб. (в зависимости от завода, 1911 г.). Даже практическое ядро стоило 400 руб.! Стоимости фугасных снарядов обр. 1911 г. не нашел.

Разница (по ББС) всего менее, чем в 1,75 раза. При огромном различии в качествах.
Да только сами по себе материалы (сталь и ВВ) дают приращение в 40-100+%.
Вот и получаются те самые непонятки. Возрастание стоимости разумное - при сохранении, или незначительном увеличении стоимости материалов. А имеем снаряды, которые как бы не могли воспроизвести "коллеги". Что-то в этом есть слегка странное.

Andrey152 написал:

#948659
Продольные переборки - это кардинальное различие. Как Вы понимаете, если их нет, то броня не должна пробиваться снарядом вообще, т.к. даже взрыв при проходе брони дает мощные осколки, вносящие поражение внутрь корабля.

Вообще-то, до ЖВЧ и у кораблей без таких переборок есть палуба. Заведомо более солидная, чем нижняя "броневая" на Севах.
Т.е., продольные переборки защищают (если:-) только внутренние помещения над ЖВЧ. Насколько это важно? Для боеспособности, видимо, совершенно неважно. Ремонтировать: да, возможно, полегче и подешевле.

vov написал:

#948665
Т.е., продольные переборки защищают (если:-) только внутренние помещения над ЖВЧ. Насколько это важно? Для боеспособности, видимо, совершенно неважно. Ремонтировать: да, возможно, полегче и подешевле.

Насколько я помню, предполагалось, что продольные переборки позволяют в т.ч. уменьшить толщину барбетов.