Сейчас на борту: 
yuu2
   [Подробнее...]

#226 06.05.2015 18:08:52

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 291




Re: Против японской пропаганды

XXXanderST написал:

#916428
меня забанили и статью плюс страницу номинации поставили на защиту.

XXXanderST написал:

#948388
Любезно благодарим администратора Википедии Викторию за блокировании любой деятельности автора оной статьи и выдачи ему топикбана.

У вас раздвоение личности?

 

#227 07.05.2015 16:55:35

XXXanderST
Забанен
Сообщений: 48




Re: Против японской пропаганды

Вячеслав27 написал:

#948450
У вас раздвоение личности?

Вы так ничего и не поняли. Мне достаточно просто написать о разблокировке-автор статьи же больше в Википедию никогда не вернется (и надеюсь, что сгинет в ЛНР).
Хотите помочь статье-высказывайтесь на странице номинации, лучше против.

 

#228 08.05.2015 00:50:21

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 291




Re: Против японской пропаганды

XXXanderST написал:

#948718
Вы так ничего и не поняли. Мне достаточно просто написать о разблокировке-автор статьи же больше в Википедию никогда не вернется (и надеюсь, что сгинет в ЛНР).

Ну да вы либо сумасшедший либо просто толстый тролль. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … indWarrior - 19:05, 1 мая 2015 (разн. | история) . . (+1333)‎ . . Юбари (крейсер) ‎ (ещё подробности про Уэйк и торпедирование у острова Сонсорол) (текущая)

 

#229 08.05.2015 15:21:17

XXXanderST
Забанен
Сообщений: 48




Re: Против японской пропаганды

Вячеслав27 написал:

#948860
Ну да вы либо сумасшедший либо просто толстый тролль. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … indWarrior - 19:05, 1 мая 2015 (разн. | история) . . (+1333)‎ . . Юбари (крейсер) ‎ (ещё подробности про Уэйк и торпедирование у острова Сонсорол) (текущая)

О, так это Гэ раз в месяц начало всплывать. Видимо нелегально получило доступ к спутнику. Ничего-вопрос будет решен с его командованием.

 

#230 09.05.2015 23:31:22

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 291




Re: Против японской пропаганды

Как сказал один человек зачастую очень трудно провести грань между фанатизмом и троллингом.

 

#231 10.05.2015 16:53:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4579




Re: Против японской пропаганды

Дело нужно доводить до логического конца. Что уважаемые форумчане скажут на такую оценку проекта:

Экспериментальный лёгкий крейсер «Юбари» являлся воплощением идей Хираги по созданию быстроходного корабля с мощным вооружением в минимально возможном водоизмещении. Имея лишь 57% от водоизмещения 5500-т крейсеров, «Юбари» обладал одинаковой с ними скоростью в 35,5 узла, сопоставимой дальностью плавания и таким же бортовым залпом - шесть 140-мм орудий и четыре 610-мм торпедных аппарата. В его конструкции был заложен ряд конструктивных решений, предопределивших дальнейших компоновку японских тяжелых крейсеров[2]:

    включение бронепалубы и броневого пояса в силовой набор корпуса;
    использование носовой башнеподобной надстройки, охватывающей основание трехногой мачты, и вмещавшей в себя закрытый ходовой мостик, гиропосты, приборы управления и связи[54];
    с целью уменьшения количества труб и снижения задымления мостика сведение всех дымоходов в одну дымовую трубу;
    бронирование дымоходов над главной бронепалубой;
    размещение офицерских кают в носовой части корабля;
    переход на нефтяное отопление котлов;
    использование изогнутого форштевня со срезом к основной плоскости.

Удачность заложенных в конструкцию идей демонстрирует тот факт, что без снижения прочности корпуса[55], его удельный вес в нормальном водоизмещении составил всего 31,2% по сравнению с 37,97-38,4% для 5500-т крейсеров[8]. Это произошло благодаря включению брони в силовой набор корпуса. Кроме всего прочего это позволило значительно увеличить вес самой брони. Её масса на «Юбари» составила 349 длинных тонн (8,5% от нормального водоизмещения) по сравнению с 220-238 дл. тоннами (3,4-3,7% ) на 5500-т крейсерах[9]. Проект был признан удачным, но дальнейшего развития не получил, поскольку после подписания Вашингтонского соглашения Япония сосредоточила свои усилия на строительстве тяжёлых крейсеров[54].

Проект не был лишен недостатков. Хронической болезнью японских крейсеров была строительная перегрузка. На «Юбари» ее величина составила 490 длинных тонн (16% от нормального водоизмещения). У 5500-тонных крейсеров дела в этом отношении были лучше - тип «Сендай» имел перегрузку в 305 длинных тонн (5,5% ), а тип «Кума» всего 80 длинных тонн (1,5% )[6]. Значительная перегрузка привела к повышенному расходу топлива. Это привело к снижению проектной дальности с 5000 миль 14 узловым ходом до 3300 миль. В результате эффективный радиус действия был меньше, чем у эсминцев, флагманом которых он должен был являться. У типа «Минэкадзэ» дальность составляла 3600 миль на той же скорости[9]. К началу второй мировой войны крейсер считался морально устаревшим, чему в том числе способствовали малые размеры и перегрузка, сделавшие невозможным установку авиационного и затруднившие усиление зенитного вооружения[54].

2. Лакруа и Уэллс, 1997, p. 41
6. Лакруа и Уэллс, 1997, p. 44
8. Лакруа и Уэллс, 1997, p. 45
9. Лакруа и Уэллс, 1997, p. 46
54. Апальков, 1998, с. 119
55.  Уитли, 1995, p. 166

 

#232 10.05.2015 19:35:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4579




Re: Против японской пропаганды

Возник вопрос. А почему двухорудийных башни возвышенные? Или решили что бог с ним с верхним весом лучше оконечности разгрузить для мореходности?

 

#233 10.05.2015 20:39:11

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 662




Re: Против японской пропаганды

sas1975kr
1. Апальков просто не понял написанное в оригинале-L&W говорили о удачности применённых решений, но проекта в целом. А в начале 11-й главы книги написано и про историю флагманских кораблей ЭЭМ, включая и отношение к 5500-тонникам, неполным аналогом которых был "Юбари". Устарели они существенно раньше 1941 года.
2. "Юбари" не является уменьшенным аналогом и 7500-тонных крейсеров-расположение вооружения и бронирования более не повторялись, не было на нём и волнообразной верхней палубы.
3. Судя по изложенному в спецвыпуске "Тайфуна" за 1998 год, единственный прямой аналог "Юбари"-"Тромп".
М.б. написать свою версию?

sas1975kr написал:

#949568
Возник вопрос. А почему двухорудийных башни возвышенные? Или решили что бог с ним с верхним весом лучше оконечности разгрузить для мореходности?

Ширины корпуса не хватало, чтобы установить двухорудийные установки нижними.
Аналогично объясняется возвышенное размещение более тяжёлых трёхорудийных башен на КРТ типа "Пенсакола".

XXXanderST написал:

#948718
и надеюсь, что сгинет в ЛНР

Меня никогда не было ни в ЛНР, ни в ДНР.

 

#234 10.05.2015 21:36:19

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Против японской пропаганды

WindWarrior написал:

#949589
Судя по изложенному в спецвыпуске "Тайфуна" за 1998 год, единственный прямой аналог "Юбари"-"Тромп".

А более ранние "Татсута" и английские С почему не являются аналогами?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#235 10.05.2015 22:38:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4579




Re: Против японской пропаганды

WindWarrior написал:

#949589
Ширины корпуса не хватало, чтобы установить двухорудийные установки нижними.
Аналогично объясняется возвышенное размещение более тяжёлых трёхорудийных башен на КРТ типа "Пенсакола".

Для чего не хватало? Это ж не полноценная башня. Там только подачная труба под палубой. А на палубе места хватает.
При этом более рациональным была бы схема с одной носовой и двумя кормовыми двух орудийными башнями.

 

#236 10.05.2015 22:43:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4579




Re: Против японской пропаганды

Олег написал:

#949606
А более ранние "Татсута" и английские С почему не являются аналогами?

Это все же попытка получить вооружение лёгкого крейсера в предельно малом водоизмещении. При этом акцент не на вооружении, а на малом. Чтобы показать какую экономию дают новые конструктивные решения. С этой точки зрения аналога как такового нет.
Если же смотреть по применению, то как у лидера аналогов масса. Но это имхо натяжка...

 

#237 10.05.2015 23:51:38

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Против японской пропаганды

sas1975kr написал:

#949617
Если же смотреть по применению, то как у лидера аналогов масса.

Я не уверен, что "Юбари" это просто бронированный лидер, скорее у него типичные задачи fleet cruiser.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#238 11.05.2015 00:05:24

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 662




Re: Против японской пропаганды

sas1975kr написал:

#949616
Для чего не хватало? Это ж не полноценная башня. Там только подачная труба под палубой. А на палубе места хватает.

А погреба для них вы где собираетесь размещать? Смещение их к оконечностям это или увеличение длины/высоты, или уменьшение объёма (=боекомплекта). Если оставить как есть-будет хуже с скорострельностью.
И не надо забывать, что броневая защита погребов на "Юбари" (и 5500-тонных крейсерах) отсутствовала, соответственно большая их длина была нежелательна.

sas1975kr написал:

#949616
При этом более рациональным была бы схема с одной носовой и двумя кормовыми двух орудийными башнями.

Рациональней с т.з. верхнего веса, потому эта схема массово использовалась на эсминцах.
Обычно как руководствовались соображениями более мощного курсового огня.
У японцев при разработки проектов флагманов ЭЭМ и ЭПл (C-39, C-41, C-42) выбор стоял между тремя двухорудийными (две в носу, одна в корме) и двумя трёхорудийными башнями (одна в носу, одна в корме или две в носу).

 

#239 11.05.2015 00:19:58

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 662




Re: Против японской пропаганды

Олег написал:

#949628
Я не уверен, что "Юбари" это просто бронированный лидер, скорее у него типичные задачи fleet cruiser.

В составе обычной дивизии крейсеров "Юбари" числился один год в самом начале службы, львиную долю остальной-флагманом различных ЭЭМ.

 

#240 11.05.2015 00:26:40

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Против японской пропаганды

WindWarrior написал:

#949631
В составе обычной дивизии крейсеров "Юбари" числился один год в самом начале службы, львиную долю остальной-флагманом различных ЭЭМ.

Так же, как и бОльшая часть 5500 т крейсеров, хотя они явные fleet cruiser.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#241 11.05.2015 10:54:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4579




Re: Против японской пропаганды

WindWarrior написал:

#949630
А погреба для них вы где собираетесь размещать? Смещение их к оконечностям это или увеличение длины/высоты, или уменьшение объёма (=боекомплекта). Если оставить как есть-будет хуже с скорострельностью.

Судя по разрезу и плану палубы:
1) в корме погреб под одно орудийным орудием больше. Что говорит о том что перегрузочный отсек был один на две установки.
2) в носу погреб под одно орудийным орудием использовался для хранения боекомплекта ЗА.
Судя по этому больших проблем с погребами не было...

 

#242 11.05.2015 14:20:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4579




Re: Против японской пропаганды

WindWarrior написал:

#949589
1. Апальков просто не понял написанное в оригинале-L&W говорили о удачности применённых решений, но проекта в целом.

Там фраза апалькова для того чтобы показать что из-за Вашингтона развитие не получил. У Лакруа этого явно нет, хотя вроде бы напрашивается. С учетом того что ТЗ на следующий малый крейсер во многом повторяло ТТХ Юбари...

WindWarrior написал:

#949589
Устарели они существенно раньше 1941 года.

Это не отменяет того, что на 194 были устаревшими ;)

WindWarrior написал:

#949589
2. "Юбари" не является уменьшенным аналогом и 7500-тонных крейсеров-расположение вооружения и бронирования более не повторялись, не было на нём и волнообразной верхней палубы.

И? Я как бы этого и не утверждаю. Ряд решений был использован в тяжелых крейсерах. Они и перечислены...

WindWarrior написал:

#949589
3. Судя по изложенному в спецвыпуске "Тайфуна" за 1998 год, единственный прямой аналог "Юбари"-"Тромп".
М.б. написать свою версию?

"Свою" - не надо :) Если связка Тромпа и Юбари в АИ есть, то можно. По ТТХ близким к нему являются также лидер 47 проекта и Капитани Романи.

 

#243 11.05.2015 14:47:12

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Против японской пропаганды

WindWarrior написал:

#949589
Ширины корпуса не хватало, чтобы установить двухорудийные установки нижними.Аналогично объясняется возвышенное размещение более тяжёлых трёхорудийных башен на КРТ типа "Пенсакола".

Где объясняется? Кем?

 

#244 11.05.2015 14:58:25

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7431




Re: Против японской пропаганды

WindWarrior написал:

#949589
3. Судя по изложенному в спецвыпуске "Тайфуна" за 1998 год, единственный прямой аналог "Юбари"-"Тромп".

Это как!?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#245 11.05.2015 16:30:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4579




Re: Против японской пропаганды

wi написал:

#949750
Где объясняется? Кем?

А чем кстати объясняется такая установка на пенсаколах? Двухорудийная нижняя, трехорудийная верхняя?

 

#246 11.05.2015 16:32:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4579




Re: Против японской пропаганды

Андрей Рожков написал:

#949753
Это как!?

Водоизмещение то сходное. Как я понимаю выводится аналогия "лидер с вооружением легкого крейсера" = "легкому крейсеру в водоизмещении лидера". Хоть и задачи разные стояли, но результат у голландцев был сходный.

 

#247 11.05.2015 22:47:23

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7431




Re: Против японской пропаганды

sas1975kr написал:

#949784
Хоть и задачи разные стояли, но результат у голландцев был сходный.

Если задачи были противоположные, то техника одна и та же: используем тонкие бронелисты для защиты и их включения в силовой набор. Тонкие бронелисты удобно крепить к обшивке. Это не линкорная броня. Конечно, от снарядов она не защищала, а вот от осколков – да! У «Tromp» бронирование весило 450 тонн, или 13% от стандартного водоизмещения. Для сравнения, у "Аобы" 14%, чьё водоизмещение в два раза больше. Отличный результат! Интересно было бы посмотреть весовую нагрузку «Trompа».


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#248 12.05.2015 03:20:46

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Против японской пропаганды

sas1975kr написал:

#949782
А чем кстати объясняется такая установка на пенсаколах? Двухорудийная нижняя, трехорудийная верхняя?

Не видел никакого обоснования, поэтому и спросил. Рассматривали обе схемы и выбрали эту. Вроде она должна быть лучше - орудия выше расположены и оконечности меньше нагружены - меньше продольные напряжения на волнении. Остойчивость проблем не вызывала - она и так получилась излишней.
Само по себе положение о том, что трехорудийная башня "не влезала" выглядит странным. Это не та ситуация, когда корпус уже спроектирован и в него пытаются впихнуть вооружение. Корпус проектируется с учетом размещения вооружения. Если надо разместить трехорудийные башни, то и корпус будет спроектирован соответственно. Американцы рассматривали проекты с 4-мя 3-орудийными башнями и без брони. Никаких опасений по поводу того, что эти башни не влезут, у них не возникало (а во по поводу отсутствия брони - возникали).

Отредактированно wi (12.05.2015 03:22:11)

 

#249 12.05.2015 16:28:09

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 662




Re: Против японской пропаганды

sas1975kr написал:

#949744
Там фраза апалькова для того чтобы показать что из-за Вашингтона развитие не получил. У Лакруа этого явно нет, хотя вроде бы напрашивается.

Лакруа пишет обтекаемо про политические и экономические обстоятельства. Сам по себе Вашингтонский договор никак не лимитировал строительство не превышающих планки ограничений крейсеров. Постройка последних четырёх 5500-тонников действительно была отменена из-за нехватки средств (которые порезанному бюджету флота требовались на конверсию "Акаги" и "Кага" в авианосцы и постройку КРТ), от пяти 5000-тонных КРЛ в пользу КРТ в 1929 году отказались из-за принятия в США билля о крейсерах. Зато он пишет про Лондонский договор, как прямо блокирующий возможность постройки замены для флагманов ЭЭМ и ЭПл-поскольку лимита на них уже не оставалось.

sas1975kr написал:

#949744
С учетом того что ТЗ на следующий малый крейсер во многом повторяло ТТХ Юбари...

Это ТТЗ изложено у Лакруа на с. 552-553. Отличие по меньшей мере в значительно больших размерах, универсальных спаренных 140-мм установках, наличии авиационного вооружения, гораздо более серьёзной броневой защите.

sas1975kr написал:

#949744
Это не отменяет того, что на 194 были устаревшими

1. Судя по этому ТТЗ, они в полной мере не устраивали по ТТХ уже в конце 20-х.
2. К середине 30-х устраивать стали ещё меньше из-за износа и роста ТТХ эсминцев (как своих, так и американских).
3. В Четвёртой программе пополнения флота 4 крейсера-флагмана ЭЭМ и 2 флагмана ЭПл проводились как замена 6 КРЛ с истекающим в 38-39 годах штатным сроком службы, в т.ч. "Юбари". Т.е. японцы считали, что корабль такого размера должен заменяться через 16 лет после ввода в строй. И в более благоприятной международной обстановке крейсер после постройки замены ждало исключение из списков и продажа на слом/использование в качестве цели.

sas1975kr написал:

#949744
И? Я как бы этого и не утверждаю. Ряд решений был использован в тяжелых крейсерах. Они и перечислены...

Тогда стоит вспомнить, что они были частично применены и на 5500-тонных крейсерах-перевод на нефтяное отопление (в 30-х при модернизации) и S-образная носовая оконечность (на "Наке" изначально, на "Дзинцу" и "Абукуме" при ремонтах).

sas1975kr написал:

#949744
По ТТХ близким к нему являются также лидер 47 проекта и Капитани Романи.

У "Капитани Романи" и иных итальянских и французских суперэсминцев не было броневого пояса, проект 47 и Spahkreuzer 38/39 существовали только на бумаге.

sas1975kr написал:

#949694
Судя по разрезу и плану палубы:
1) в корме погреб под одно орудийным орудием больше. Что говорит о том что перегрузочный отсек был один на две установки.
2) в носу погреб под одно орудийным орудием использовался для хранения боекомплекта ЗА.
Судя по этому больших проблем с погребами не было...

1. Это откуда такие выводы? Судя по схемам, как раз подъёмник под четвёртой установкой уходил к двум отсекам, а под третьей-ко всем четырём (3-со 140-мм боеприпасами и 1-с 76-мм). По схеме также не похоже, чтобы кормовые перегрузочные отделения или идущие к ним коридоры соединялись.
2. Для пулемётных патронов. А теперь обратите внимание, как именно осуществлялась подача боеприпасов к носовым установкам и что будет, если их просто поменять местами.

Андрей Рожков написал:

#949753
Это как!?

Весьма интересно отметить, что за полтора десятиле­тия до «Тромпа» японцы пришли к тому же результату, на­чав путь... с другой стороны. Речь идет об эксперименталь­ном КР «Yubari», постройка которого была одобрена Морс­ким генеральным штабом японского флота в октябре 1921 г.
...
Сравнение "японца" и "голландца" показывает очень близкое сходство, свидетельствующее о том, что кораблестроители различными путями и в разное время пришли к созданию корабля, который должен был запол­нить "вакуум" между лидерами ЭМ и КРЛ.

wi написал:

#949750
Где объясняется? Кем?

Да, прочитал вашу работу и действительно не нашёл там таких объяснений. Стало быть, это только мнение Лакруа и про двухорудийные установки "Аобы".

Андрей Рожков написал:

#949892
Тонкие бронелисты удобно крепить к обшивке.

На "Тромпе" броневой пояс тоже был внутренним и к обшивке (утолщённой) не крепился).

 

#250 12.05.2015 18:02:20

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Против японской пропаганды

WindWarrior написал:

#950051
На "Тромпе" броневой пояс тоже был внутренним и к обшивке (утолщённой) не крепился).

А кто это сказал? На чертеже Тромпа обведен и заштрихован внешний броневой пояс. Но как он крепился не видел.

 

Board footer