Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 45

#251 26.05.2015 16:36:54

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7365




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#953970
В смылсе? Масса лишних денег образуется?

Немецкая построечная тонна Невельского по деньгам не дешевле русской построечной тонны Севастополей? Русская корпусная сталь продолжает быть достаточно дорогой, если помните мы обсуждали этот момент в Вашей альтернативе.

#252 26.05.2015 16:40:05

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Аскольд написал:

#953988
Немецкая построечная тонна Невельского по деньгам не дешевле русской построечной тонны Севастополей?

Русская построечная тонна в тёплых эллингах (не подвергшихся реконструкции) будет всяко дешевле русской же построечной тонны на отрытых стапельных площадках (на которых собственно и строили длинномеров в реале).

#253 26.05.2015 16:55:31

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#953970
В смылсе? Масса лишних денег образуется?

Наоборот.
Как правило тонна водоизмещения у кораблей построенных в близкие периоды в одной стране, по стоимости более менее близка. Но при этом у меньших по размеру кораблей она даже чуть больше стоит.
И средств от 4 Севастополей по факту не хватит даже на 6 Эспан.

yuu2 написал:

#953914
По мощности 1 "Севастополь" практически равен 2 "Эспанам". Т.е. размен 4->8 абсолютно честен.

Более менее. Но если бы у нас вместо Севастополей заложили бы что то Эспенообразное, то и конструкция силовой была бы аналогичной Севастопольской. А соответственно по котлам было бы то же самое - не 25 котлаов, как на Севастополях, а 12 примерно таких же. а вот турбин было бы больше - добавились бы еще турбины заднего хода (на эспанах турбины могли реверсироваться) и добавились бы турбины крейсерского хода.

yuu2 написал:

#953914
Стапельный вес корпуса и брони - это всегда сумма. И там, где корпус длиннее, там и его весовая отдача ниже. Но если речь ведём о тоннах, то пара "невельских" дают дополнительно 6-6,5тыс. построечных тонн (и цена тонны турбины у них всяко выше цены тонны брони). 4 "севастополя" - это без учёта башен, боекомплекта, котлов, турбин и топлива где-то 4*14тыс. стапельных тонн. Т.е. вместе с "невельскими" 62кт или ~8кт стапельного веса для каждой из "русских эспан". Что весьма неплохо соотносится с 16кт нормального водоизмещения.

Что то непонятно, как у Вас получилось соотнести эти массы.
Севастополь, Эспанья:
Корпус и оборудование: 6 594т/5808т
Броня:  7 714/3956

Если брать в процентах, то у Эспаньи броня будет действительно весить 51% от Севастопольской, но корпус будет весить как 88% от Севастопольского. 
В сумме броня+корпус у Эспань будет не 8 кт, а 9764, т.е. 68% от Севастопольского, а не 50.
И даже если добавить веса невельских, то все равно 4 Севы +2 Невельских, это аналог 6,3 Эспань, а не 8.

yuu2 написал:

#953914
Т.е. в безусловном дефиците только 16*12" (или 12*14"). Его ИМХО вполне можно покрыть за счёт равномерности загрузки заводов (у которых не будет простоя после "первозванных").

Покрыть можно, но оно стоит денег, так что никакого аналога 8 Эспань не просматривается.
И кстати у Эспань боекомплект всего по 86 снарядов на ствол, против 100 более тяжелых.

yuu2 написал:

#953914
Это к вопросу о "4 севастополя = 8 эспан". Более-менее срастается.

Не, не срастается.
Реально получится штук 6 более тихоходных и гораздо хуже защищенных посудин (например высота главного пояса у Эспань всего 2м, включая клиновидный участок, с переходом с 9" до 5"). При этом в сумме они будут еще и слабее вооружены (считая число стволов способных работать на борт).
Подход получается явно неудачным.

yuu2 написал:

#953914
Так что как вариант для Балтики:
- одна дивизия из четырёх килей по 16кт с 4*2*12";
- одна дивизия из четырёх килей по 16кт с 3*2*14";
- одна бригада крейсеров из трёх килей по 15кт с 4*2*10";
- одна бригада крейсеров из трёх килей по 15кт с 3*2*12"
в которой 6 крейсеров по 15 кт БЕЗУСЛОВНО дешевле четырёх "измаилов" (даже в их реальной степени готовности к моменту революции). Так что моя програма для Балтики "8+6" безусловно дешевле реально затраченного на "4+4". Даже без учёта реальных затрат на модернизацию балтийских заводов.

А смысл такой программ?
Крейсера в 15 кт будут гораздо слабее немецких линейных и не смогут им противостоять даже в восьмером. И тем более они будут не способны противостоять и дредноутам.
Та же самая ситуация, что и с БББ и с "Эспаньями" - ограничение водоизмещение приводит к падению ТТХ гораздо большему. чем уменьшение стоимости единицы.

С альт программами все проще.
Если хочется только защищать МАП, то надо штамповать императрицы.
Если хочется и МАП защищать и иметь возможности набеговые операции вести, то надо вместо Севастополей и Измаилов сделать 8 Севообразных линейных крейсеров с 12*12", улучшая их от серии к серии.
При своевременной закладке, к середине - концу 1915 их было получить вполне реально.
Вариант с ЛКР мне нравится однозначно больше.
Опят РЯВ вполне однозначно говорил, что быстроходные корабли скою ценность сохраняют дольше (пример Пересветы не тормозившие эскадру, в отличии от полтав). Сама по себе скорость, после цусимы, тоже была очевидно необходимой.
При этом никакой ценности в разделении на ЛК/ЛКР РЯВ не продемонстрировала. И в желтом море и в цусиме японские БРК тупо ставились в общую линию и превращались в ЭБР 2 класса.

yuu2 написал:

#953990
Русская построечная тонна в тёплых эллингах (не подвергшихся реконструкции) будет всяко дешевле русской же построечной тонны на отрытых стапельных площадках (на которых собственно и строили длинномеров в реале).

Не очевидно. Отопление эллингов требует затрат. Полгода от теплых эллингов толку никакого. При этом все достроечные работы ведутся по любому на воде.
А вот то что у 16 кт корабля тонна водоизмещения при прочих равных будет дороже чем у 23кт - это почти гарантированно. и главное эффективность резко ниже чем у 23кт, совершенно непропорционально водоизмещению.

Отредактированно СДА (26.05.2015 16:58:27)

#254 26.05.2015 17:02:09

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7365




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#953990
Русская построечная тонна в тёплых эллингах (не подвергшихся реконструкции) будет всяко дешевле русской же построечной тонны на отрытых стапельных площадках (на которых собственно и строили длинномеров в реале).

Стоимость самой стали в Германии и России учитывается?

#255 26.05.2015 17:04:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

СДА написал:

#953995
А смысл такой программ?

Смысл - в сознательном отказе от линейной разделки на Балтике. Поскольку оно и в навигационном отношении сомнительно, а уж соотношение Балтфлот:Хохзее и вовсе не светит довести даже до 1:1.

СДА написал:

#953995
Крейсера в 15 кт будут гораздо слабее немецких линейных и не смогут им противостоять

И не требуется. Крейсера на Балтике - корабли для набеговых операций. А не для линейной разделки. Их задача - гасить "рооны", поскольку германские линейные крейсера один фиг при коалиционной войне будут загружены Северным морем.

#256 26.05.2015 18:55:35

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Сидоренко Владимир написал:

#953245
Но при уменьшении дистанции процент будет расти быстрее, чем для менее дальнобойных пушек.

Все равно значительной разницы не получится. Мало того, снаряды падающие по более отвесной траектории. как правило и большее поражаемое пространство дают, за счет палуб.
Не говоря о том, что уменьшение дистанции было крайне противопоказано для БББ.

Сидоренко Владимир написал:

#953245
То-то после опытов с "Чесмой" все так обделались

А что у кого то кроме РИ  были на вооружении российские снаряды обр. 1911 года? Причем замечу, что на испытаниях часть снарядов была с несерийными взрывателями?

А вот Ютланд и Доггер-банка продемонстрировали, что ни у немцев, ни у англичан нет снарядов способных проникать далеко за броню, тем более тяжелую.
Так что по факту от реальных снарядов имевшихся в ПМВ был защищен вполне прилично.

А насчет обделывания, расстрелы Монарха и Бадена в общем то тоже говорят о том,ч то основания обделываться были и у немцев с англичанами.

Сидоренко Владимир написал:

#953245
Даже одинокую "Славу" не разобрали - она ещё смогла оттуда уползти своим ходом.

С тяжелыми повреждениями и сильными затоплениями. Не факт, что она не утопла бы, даже если бы влезла в канал. И как минимум для нее эти повреждения означали выход из строя и долговременный ремонт, т.е. по любому потерю боевой единицы на длительный период.

Сидоренко Владимир написал:

#953245
Ну, и как - они сражались вместе с ней борт о борт?

Вообще то да. Цесаревич с Баяном тоже получили попадания, хоть у них доза была сильно меньше. По памяти по 1 снаряду.

Сидоренко Владимир написал:

#953245
Ну, у этого монитора как-то не было 6-ти 12" стволов.

Толку то. В посудине ограниченного водоизмещения физически невозможно обеспечить сильное вооружение и одновременно хорошие бронирование и живучесть. Столкновение Раглана и М-28 с Гебеном было фактически игрой в одни ворота.

Сидоренко Владимир написал:

#953245
Как мы видим в реальности их как-то поопасились выпустить против немецких дредноутов, даже и с дальних дистанций, тогда как "Славу" - не поопасились

А где их должны были выпустить? В Ирбенах? Так против всего ФОМ переть со стороны моря было самоубийством. В канал же пролезали только Слава с Цесаревичем, которых еще и не так жалко было.

Сидоренко Владимир написал:

#953245
При всех недостатках даже продвинутого броненосца береговой обороны против дредноута (и я их не отрицаю), БББ всяко меньше "севастополей", а значит потребуют для своего строительства меньше материалов, денег и времени.

Угу. Только эффективность будет гораздо меньше чем разница в затратах.

Сидоренко Владимир написал:

#953245
Сэкономленные средства можно пустить на 2-4 быстроходных, турбинных крейсера-заградителя и на заблаговременное оборудование ТВД (в частности углубления канала между Рижским и Финским заливами, для обеспечения манёвра сил).

Если так нужно было сэкономить, то проще строить на 1 дредноут меньше. или не строить монструозные и слишком сложные Измаилы.

Сидоренко Владимир написал:

#953245
На что Россия просто неспособна

В смысле? Это из серии "не может но ныряет"?
по факту РИ успела построить 7 дредноутов и строила еще 1 дредноут и 4 сверхдредноута. Это более чем достаточное доказательство способности строить дредноуты.

Причем, как уже говорилось, строительство серии кораблей, у нас шло не намного дольше, чем у тех же немцев (если брать период с закладки первого до ввода последнего). Организационно поменять и закладывать ЛК одновременно не более чем парами, это имело бы смысл, чтобы концентрироваться на меньшем числе кораблей и использовать полученный опыт на следующих. Это было бы ближе к немецкому подходу, возможно что и сроки строительства так сократились бы.

Сидоренко Владимир написал:

#953245
Потому, что мне почему-то представляется, что даже в краткосрочной перспективе для империи лучше потерянные в бою 1-2 БББ, чем целёхонькие "бревноуты" в базе - рассадники революционных "матрозен"

Забавно, что выше Вы возмущались альтернативщиками, а теперь сами им уподобляетесь.
Без попаданца, такой фактор как революционные матросы никто и рассматривать бы не стал. С попаданцем его решили бы оргмероприятиями.
Ну и главное, Ваш БББ по размерам и ценности был бы сопоставим с Андреем и Павлом, которые были ничуть не худшими рассадниками революции, чем Севастополи. Соответственно при неизменных условиях ими были бы и Ваши БББ, точно также как и Андреи отстаивающиеся по базам.

Отредактированно СДА (26.05.2015 19:02:46)

#257 26.05.2015 19:02:13

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#954000
Смысл - в сознательном отказе от линейной разделки на Балтике.

Тогда зачем строить Эспаньи, которые нужны для того же, что и нормальные дредноуты но хуже их во всех отношениях?
И главное что делать если немцы не согласятся с идеей об отказе от "линейной разделки", а возьмут 20 ЭБР, подопрут их дредноутами и пойдут на прорыв к Кронштадту, дабы Питер Копенгагизировать?

yuu2 написал:

#954000
Поскольку оно и в навигационном отношении сомнительно

Что имеется в виду под навигационным отношением? Осадка и способность ходить каналом и шхерами?
Так те же Эспаньи в этом плане практически не лучше Севастополей - разница в осадке у них минимальная.

yuu2 написал:

#954000
а уж соотношение Балтфлот:Хохзее и вовсе не светит довести даже до 1:1.

1 к 1 нет, но по современным ЛК довести его до 0,7-0,8:1 было вполне реально. Для защиты МАП и набеговых операций этого вполне достаточно. Тем более если немцы будут англичанами связаны.

yuu2 написал:

#954000
не требуется. Крейсера на Балтике - корабли для набеговых операций.

А нафига для этого 15 тыс. т.???? Против кого? Чисто набигать, не ввязываясь в бой с серьезным противником - это слишком много. А для столкновений с кем то более менее сильным слишком мало.

yuu2 написал:

#954000
Их задача - гасить "рооны"

Зачем для этого толпа в 15 тыс. т., причем не пригодная больше ни для чего?

yuu2 написал:

#954000
поскольку германские линейные крейсера один фиг при коалиционной войне будут загружены Северным морем.

А если не будут? На практике ведь их на балтику отвлекали и в 1915 и в 1917.
Да и откуда заранее могли быть данные, что англичане будут воюющими союзниками?

Отредактированно СДА (26.05.2015 19:04:29)

#258 26.05.2015 20:31:00

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Повтор: всей хозяйственной мощи Российской империи не хватит на то, чтобы вытянуть Балтфлот до уровня Хохзее.
Так что единственная вменяемая стратегия на Балтике - от обороны. Поэтому "русские эспаны" - не корабли линии, а мобильное усиление ЦМАП.
4*2*12" в первой серии и 3*2*14" во второй ИЛИ 3*3*12" и 3*2*14" - вопрос персональных вкусов и оптимизации. Но скорость выше 21 не требуется, равно как бронирование сильнее "первозванных" не нужно - это НЕ корабли для трёхчасовой линейной разделки.

А вот крейсера "15кт" - это и есть активные игроки в набеговых операциях. Возьмите 15кт тип "Ибуки", замените 4*2*8" на дополнительные 2*12" и обретёте вполне адекватный крейсер для Балтики. Которому не стрёмно будет и с "Дерфлингером" в открытом море повстречаться (на курсе отхода ;) , имея в кормовом залпе 2*2*12" против де-факто 2*2*11" на носовых углах у германских линейных крейсеров). А уж по отношению к роонам или германским броненосцам - безусловное превосходство.

Отредактированно yuu2 (26.05.2015 22:18:23)

#259 26.05.2015 23:59:07

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#954073
всей хозяйственной мощи Российской империи не хватит на то, чтобы вытянуть Балтфлот до уровня Хохзее.

Повтор. Хватит примерно для достижения 0.7-0.8, по современным быстроходным кораблям.
Нассау и Остфрисланды с их паровыми машинами и парадными 20 узлами быстро устарели.
Из современных кораблей на середину-конец 1915 года у немцев было 5 кенигов, 4 кайзера, 2 дерфлингера, 3 зейдлица и фон дер танн.
Если мы отказываемся от монструозных измаилов и закладываем 2 серию севообразных кораблей в августе-октябре 1911, с минимальными изменениями проекта, то вторую серию вполне реально достроить во второй половине 15 года.
Некоторое ускорение строительства с 5.5 лет до 4 для всей серии вполне возможно, с учетом уже проведенной реконструкции заводов и накопленного опыта.
А в идеале необходимо еще разбиение кораблей на пары, что позволит концентрироваться на части из них и максимально использовать наработанный опыт.
В итоге вполне реально к концу 1915 года иметь 8 ЛК (в идеале ЛКР) против 15 быстроходных немецких кораблей.
Сучетом того, что все немцы слабее вооружены, а большинство значительно слабее (в большинстве случаев случаев 8 12" орудий на борт, а для большинства ЛКР вообще 6 - 8 11" на борт, соотношение и будет где то 0.7-0.8 к 1 по современным ЛК.
Далее, во второй половине 1913 года можно заложить 3ю серию дредноутов, в итоге во второй половине 1917 можно будет иметь 12 быстроходных ЛК/ЛКР против 18 немецких, из которых 2 Баерна.
3я серия  может быть как 12*12", так и 8*14", а скорее даже 15".
Соотношение 0.7-0.8 к 1 поддерживать вполне реально.
Если же мы строим только ЛКР с ходом около 27 узлов, то немцам им противопоставить что то будет сложно, т.к. быстроходных ЛКР у них мало и они слабы.

yuu2 написал:

#954073
Так что единственная вменяемая стратегия на Балтике - от обороны. Поэтому "русские эспаны" - не корабли линии, а мобильное усиление ЦМАП.

Как конкретно Вы предложите использовать ваши"Эспаны" для обороны и чем это будет отличаться от действий нормальных дредноутов?


yuu2 написал:

#954073
4*2*12" в первой серии и 3*2*14" во второй ИЛИ 3*3*12" и 3*2*14" - вопрос персональных вкусов и оптимизации. Но скорость выше 21 не требуется, равно как бронирование сильнее "первозванных" не нужно - это НЕ корабли для трёхчасовой линейной разделки.

С 3*3*12" или 3*2*14" у вас уже не испана будет, а посудина тысяч в 18т, приэтом все навно резко уступающая Севастополю.
Плюс сразу возникает несколько вопросов.
1. Как можно обороныть ЦМАП не участвуя при этом в "линейной разделке" и как убедить немцев в ней не участвовать?
2. Нафига 14" орудия кораблям не предназначенным для "линейной разделки?
3. Что сможет делать Эспанья, чего не сможет Севастополь? В чем ее ценность требующая траты денег на заведомо слабый и при этом дорогой ЛК?

yuu2 написал:

#954073
А вот крейсера "15кт" - это и есть активные игроки в набеговых операциях.

Т.е. Вы предлагаете на корабли чисто для набеговых операций потратить, способные гонять только устаревший немецкий хлам, потратить средства которых хватило бы почти на 3 Севастополя или более чем на 2 Севастополеобразных ЛКР?

Но нафига? Какой смысл тратить огромные бабки на заведомо слабые и узкозаточенные, но при этом крайне дорогие посудины? Стоящие больше чем пол ЛК, но при этом против ЛК практически бесполезные?

yuu2 написал:

#954073
Возьмите 15кт тип "Ибуки", замените 4*2*8" на дополнительные 2*12" и обретёте вполне адекватный крейсер для Балтики.

Ибуки откровенно слабо бронирован. Главный пояс мало того что очень узкий, так и 12" снарядами с высокой вероятностью пробивается. При этом в бортовые башни 12" орудия у него просто не влезут.

yuu2 написал:

#954073
Которому не стрёмно будет и с "Дерфлингером" в открытом море повстречаться

Только если командир этого крейсера будет иметь явно суициидальные наклонности.

yuu2 написал:

#954073
на курсе отхода  , имея в кормовом залпе 2*2*12" против де-факто 2*2*11" на носовых углах у германских линейных крейсеров

А немцы не догадаются преследование на параллельных курсах вести, как это обычно делалось? Я что то сомневаюсь, что немцы намкомандование своих ЛКР назначали идиотов.

#260 27.05.2015 00:52:53

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Имея в Питере 4 больших открытых стапельных площадки, Вы никогда не сможете к 1915 выставить 8 линейных килей.

Нассау с их парадными узлами оказались достаточно быстроходны для Ютланда. Для Балтики как одно из подразделений "загонщиков" они будут более чем уместны при линейной разделке. Так что возвращаемся ровно к тому, о чём я и говорил: шансов уравнять Балтфлот и Хохзее просто нет.

"Русские Эспаны" - это корабли охраны ЦМАП. Им совсем не требуются рекорды скорости, им совсем не требуются снарядостойкие оконечности, им совсем не нужны торпедные аппараты и т.д.

Было бы у России на Балтике штук 20 броненосцев с крупповской бронёй и орудиями 12"/40 - не потребовалось бы строительства "кораблей охраны ЦМАП".

Отредактированно yuu2 (27.05.2015 00:53:45)

#261 27.05.2015 02:56:08

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Можно но вот какими они будут..... при условии закладки не позднее лета 1908 года.

опять таки вспомните в реале вместо закладки Измаилов в 1912 году, тянули резину больше года.
Однако я полагаю обосновано что имея пару стапелей при условии их небольшего апгрейда надо было закладывать по 2 корабля это бы не создало такого напряга. Вспомните как шустро Балтийский строил корабли типа Бородино...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#262 27.05.2015 06:38:38

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

СДА написал:

#953995
Если хочется только защищать МАП, то надо штамповать императрицы.
Если хочется и МАП защищать и иметь возможности набеговые операции вести, то надо вместо Севастополей и Измаилов сделать 8 Севообразных линейных крейсеров с 12*12", улучшая их от серии к серии.

Ну наштамповали, и? Если немцы решат что взятый Питер = минус один противник и посчитают целесообразным разменять на это дело ФОМ - те максимум 8 Императриц, что реально построить на Балтике, погоды не сделают. Просто потому, что изрядно расстреляют боезапас и стволы по прикрытым дымзавесами тральщикам и броненосцам, после чего при соотношении с ФОМ 1 к 2-3 ловить нечего.
При этом достаточно озадачиться выносом оборонки из Питера (всё равно многое как раз перед ПМВ модернизировалось) - и ломиться к нему любой ценой немцы не станут.

СДА написал:

#953995
Опят РЯВ вполне однозначно говорил, что быстроходные корабли скою ценность сохраняют дольше (пример Пересветы не тормозившие эскадру, в отличии от полтав). Сама по себе скорость, после цусимы, тоже была очевидно необходимой.
При этом никакой ценности в разделении на ЛК/ЛКР РЯВ не продемонстрировала. И в желтом море и в цусиме японские БРК тупо ставились в общую линию и превращались в ЭБР 2 класса.

1. Как там с боевой ценностью Пересветов относительно Полтав?
2. Скорость эскадры в Цусиме определялась не старыми утюгами, а транспортами.
3. Поскольку у японцев броненосцы тоже быстроходнее русских, использовать крейсера как быстрое крыло не понадобилось.
4. Зато против владивостокского отряда вполне сгодились, при отсутствии БрКр у японцев русские крейсера были бы проблемой на порядок большей.

#263 27.05.2015 08:25:13

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Cobra написал:

#954119
Можно но вот какими они будут

Будут такими, что по сравнению с ними и "Нассау" станет вундерваффе.

Для закладки в 1908 севастополеподобных нужно впихнуть в конкурсный проект 1907 года трёхорудийные башни. Которых нет ещё даже в итальянских черновиках. Соответственно, вместо 4*3*12" севастополеобразие обр.1907 скорее всего выродится в нассауподобие с 6*2*12" гексом. Что в боевом отношении будет мало отличаться от 4*2*12" линейно-возвышенно, а вот по водоизмещению - в полтора раза гарантированно.

Cobra написал:

#954119
Вспомните как шустро Балтийский строил корабли типа Бородино

Так потому и шустро, что на слабых питерских грунтах эффективно воспользовались свайной решёткой эллинга, созданной ещё для "пересветов". Не было бы финансовых проблем у государства, Балтийский и формат "первозванных" строил бы с теми же темпами, что и "бородинцев".

#264 27.05.2015 09:11:39

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

А чем вам не нравяться вариации  Скворцоида с 10х12"?! Есть очень интересные концепты...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#265 27.05.2015 09:17:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Cobra написал:

#954154
А чем вам не нравяться

Мне? Нравятся. Как образец полёта мысли. Но будучи приложены конкретно к Балтийскому флоту в его реальном состоянии 1906...
Всё начинается с выбора стратегии. И своё видение по отношению к реалу я озвучил:

yuu2 написал:

#954073
всей хозяйственной мощи Российской империи не хватит на то, чтобы вытянуть Балтфлот до уровня Хохзее.
Так что единственная вменяемая стратегия на Балтике - от обороны.

и оттталкиваясь от него предложил программу.

Отредактированно yuu2 (27.05.2015 09:17:20)

#266 27.05.2015 09:46:54

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Стратегия!?

Ну давайте определимся что два линейных стапеляв СПБ вполне достаточно. Определенные линейные силы лучше таки иметь.

Кстати интересное последствие в послезнании состоит в начале сооружения Тыловой позиции притом можно слегка съэкономить на исключении  мортир и приминении башен аля АП

Отредактированно Cobra (27.05.2015 09:51:38)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#267 27.05.2015 09:57:05

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Cobra написал:

#954157
Определенные линейные силы лучше таки иметь.

Линейные силы на Чёрном море - инструмент решения стратегических задач. Тяжёлые артиллерийские корабли Балтфлота в случае противостояния с Германией решают только задачу "не пущать". Что в Рижский залив, что в Финский.

И на самом деле минимально потребные для "не пущать" ТТХ - это увеличенный до 6кт "Ильмаринен" с 2*2*12"/52 и 15 узлами. А 4*2*12" или 3*3*12" и 20 узлов - это вполне себе стратегический фактор.

Cobra написал:

#954157
два линейных стапеляв СПБ вполне достаточно

Для чего? ИМХО для всей Российской империи хватит трёх больших (25-50кт) стапелей - двух в Николаеве и дока в Севастополе.

Отредактированно yuu2 (27.05.2015 10:07:28)

#268 27.05.2015 10:06:42

Антон55
Гость




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#954160
ИМХО для всей Российской империи хватит трёх больших (25-50кт) стапелей - двух в Николаеве и дока в Севастополе.

При войне с немцами... Пожалуй. Но, ИМХО, для создания 20-килотонных балтийских мониторов-дредноутов (см. мое предложение выше), предназначенных исключительно для обороны Финского и Рижского заливов, достаточно восстановить сгоревший открытый стапель на Галерном, слегка его расширив и удлинив метров на 30. При стапельном периоде 1,5 года к войне 2 будут уже в строю, один на испытаниях и последний из четверки в достройке. Первую пару можно строить с 4х3 - 305/50, вторую с 4х2 - 356/50.

И будет всем счастье. :D А чтобы Володя не ругался, назовите их БББ... *hysterical*

#269 27.05.2015 13:21:44

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#954115
Имея в Питере 4 больших открытых стапельных площадки, Вы никогда не сможете к 1915 выставить 8 линейных килей.

Еще раз, почему?
Если не тормозить с закладкой второй серии, как это было в реальности с Измаилами, то заложить ее реально в августе-октябре 1911, через пару месяцев после спуска Севастополей.
Дальше остается только строительство по типовому, уже отработанному проекту, с минимальными изменениями. За 4 года это вполне реально.

По крайней мере у немцев ускорение на кенигах произошло - их построили чуть больше чем за 3 года, в то время как Кайзеры и меньшие по размерам Остфрисланды строили по 4 года (всю серию).
Соответственно аналогичного результата можно и у нас ожидать. Ну а после достройки императриц, черное море усиливать уже не требуется и вполне можно сосредоточиться на балтике.

Кроме того, площадки в Питере были как бы не совсем открытые. Они были почти закрытые, там только оконечности немного не умещались:
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Se … res/08.jpg
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Se … res/10.jpg
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Se … es/v04.jpg
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Se … es/v08.jpg

yuu2 написал:

#954115
Нассау с их парадными узлами оказались достаточно быстроходны для Ютланда.

Так они в артиллерийском бою вроде и не поучаствовали даже. Плелись себе в хвосте и только эскадру тормозили.

yuu2 написал:

#954115
"Русские Эспаны" - это корабли охраны ЦМАП. Им совсем не требуются рекорды скорости, им совсем не требуются снарядостойкие оконечности, им совсем не нужны торпедные аппараты и т.д.

Вы уже не прервый раз повторяете мантру про "корабли охраны ЦМАП" но так и не объясняете, как конкретно они будут действовать и чем  они будут лучше нормальных и более дешевых (за ту же эффективность) дредноутов.

Если это что то вроде действий Славы, так она не смогла пару Нассау сдержать в 1915. А в 1917 Кениги ее просто покрошили.
Вот прекраное описание действий слабого корабля охраны ЦМАП:
"Во второй половине дня дважды произошел бой с русским додредноутом "Слава", который поддерживали канонерская лодка "Храбрый" и миноносцы. Они находились за минным заграждением и артиллерийским огнём препятствовали работе немецких тральщиков, но оба раза безуспешно, так как "Позен" и "Нассау" уже с большого расстояния вынуждали её отходить. К 16 ч 00 мин немецкие тральщики так далеко продвинулись на восток, что попали под меткий огонь "Славы" на дистанции 66 кбт. (12000 м), и им пришлось отвернуть. Тотчас, несмотря на угрожавшую ему опасность, к ним подошёл "Бремен", чем отвлёк на себя огонь, пока "Позен" и "Нассау" не вынудили противника к отступлению. Все тральщики остались невредимыми и снова приступили к работе...

Рано утром 17 августа немецкие тральщики возобновили работу. Их прикрывали дредноуты "Позен" и "Нассау", которые в 6 ч 20 мин на короткое время открыли огонь по подошедшей "Славе". Она не отвечала, по-видимому, из-за плохой видимости германских кораблей на фоне мглистого горизонта. Когда русский корабль стал приближаться во второй раз, вице-адмирал Шмидт приказал подпустить его на дистанцию до 89кбт. (16300м). "Позен" и "Нассау" в 7 ч 40 мин открыли огонь и добились в "Славу" трёх попаданий 280-мм снарядами, из которых один пробил 152-мм броню. Получив повреждения, но не потеряв боеспособность, "Слава" вышла из боя и направилась в Моонзунд, так как русский флагман считал себя не в состоянии оказать прорыву действительное сопротивление, а немецкие тральщики смогли протралить проход в минных заграждениях Ирбенского прохода."

И чем Ваша Эспана будет принципиально эффективнее Славы?

Нормальный дредноут по крайней мере сможет вести бой с частью сил противника, благо при форсировании минных заграждений те будут сильно связаны в маневрировании и всей толпой навалиться не смогут. Не факт, что даже четверкой смогут.
И полноценные дредноуты, тем более с сильным вооружением, находясь за минным вполне смогут выбивать те корабли которые в протраленную полосу полезут.
Эспаньи же тупо повторят подвиги Славы, с такими же результатами.

И кстати при действии в районе минных постановок меньшим числом больших (не сильно) кораблей будет куда проще маневрировать, чем толпой Эспань.

yuu2 написал:

#954115
Было бы у России на Балтике штук 20 броненосцев с крупповской бронёй и орудиями 12"/40 - не потребовалось бы строительства "кораблей охраны ЦМАП".

Может и не потребовалось бы, если бы их было 20. Но мы то говорим про реальную ситуацию. когда их 4 +1 Рюрик.


yuu2 написал:

#954137
Для закладки в 1908 севастополеподобных нужно впихнуть в конкурсный проект 1907 года трёхорудийные башни. Которых нет ещё даже в итальянских черновиках. Соответственно, вместо 4*3*12" севастополеобразие обр.1907 скорее всего выродится в нассауподобие с 6*2*12" гексом. Что в боевом отношении будет мало отличаться от 4*2*12" линейно-возвышенно, а вот по водоизмещению - в полтора раза гарантированно.

Это Вы хватили.
В 1908 году заложили бы диагональный дредноут с 5*2*12".
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/Midel/06/Draw/v01.jpg


Но по любому - опишите, пожалуйста, каким конкретно Вы видите применение Эспань и за счет чего они не будут попадать в положение Славы.

#270 27.05.2015 13:47:14

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

А чем вам корабль образца 1907 года с в/и 19900 тонн не нравиться!?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#271 27.05.2015 14:09:59

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

СДА написал:

#954238
В 1908 году заложили бы диагональный дредноут с 5*2*12".

Минус одну башню ГК, минус семь башен СК - на выходе как раз эспанообразие. А если ещё и высотой барбетов ГК поиграть, то можно мичиганообразие получить. В те самые 16 кт нормального.

СДА написал:

#954238
И чем Ваша Эспана будет принципиально эффективнее Славы?

Орудия 12"/52 вместо 12"/40. Соответственно и снаряд тяжёлый, и точность выше. Да и самих орудий в залпе вдвове больше.
Корпус "эспан" более приземлён и не возвышается плавучим сараем посреди моря - дополнительные трудности для вражеских наводчиков.
В бронировании "русских эспан" можно ближе подойти к "всё или ничего", тогда как бронирование "Славы" - это поколение времён господства 6"ок.

и т.д., и т.п.

Отредактированно yuu2 (27.05.2015 14:17:49)

#272 27.05.2015 14:12:57

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

Не нравится прототипом "Эспана" - возьмите за прототип "Мичиган". Поставьте турбины, спилите лишние надстройки - и вуаля.

#273 27.05.2015 14:24:07

Антон55
Гость




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#954263
Не нравится прототипом "Эспана" - возьмите за прототип "Мичиган". Поставьте турбины, спилите лишние надстройки - и вуаля.

Мне не нравится этот корабль! Мне не нравится эта команда! (с) И эти турбины... :D Повторяю: оптимальное балтийское решение - 20 кт паромашинный/дизельный (возможно, с комбинированной СУ) монитор-дредноут с мощным бронированием, способным держать 14 дюймовые снаряды. Со схемой расположения башен ГК ака у Гавриловского проекта. С мощной ПТЗ, малой (относительно дредноутов открытого моря) осадкой за счет увеличения ширины. Скорости в 18 узлов ему - выше крыши.

Отредактированно Антон55 (27.05.2015 14:45:20)

#274 27.05.2015 14:38:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#954261
Минус одну башню ГК, минус семь башен СК - на выходе как раз эспанообразие.

Замечательно. Но пока что все Ваши утверждения сводятся к тому, что Эспанообразные надо построить для того, чтобы построить Эспанообразные.

При этом совершенно непонятно зачем надо себя ограничивать 16 тыс.т. и строить дорогой, но при этом откровенно слабый корабль, если промышленность способна строить гораздо более крупные и эффективные.
Тут даже аргумент с расширением стапелей не канает, т.к. реконструкция заводов стоила менее 10% от стоимости строительства Севастополей.

yuu2 написал:

#954261
Орудия 12"/52 вместо 12"/40. Соответственно и снаряд тяжёлый, и точность выше.

Ну тяжелее и чуть чуть точнее. А толку то? Это избыточно по тральшику и по любому недостаточно для дредноута.

yuu2 написал:

#954261
Да и самих орудий в залпе вдвове больше.

В 1,5. На Эспанах 4 башни влезли только диагонально, причем стрельбу на противоположный борт у них быстро запретили.

yuu2 написал:

#954261
Корпус "эспан" более приземлён и не возвышается плавучим сараем посреди моря - дополнительные трудности для вражеских наводчиков.

Вообще то у Эспань высота надводного борта была в носу выше чем у Севастополей и примерно такая же в середине-корме.

yuu2 написал:

#954261
В бронировании "русских эспан" можно ближе подойти к "всё или ничего"

Вы похоже забыли, что в ПМВ тяжелые фугасные снаряды во всю использовались. И что концепция все или ничего прямо противоречила свежему боевому опыту. У Вас какая то совсем альтернативная альтернатива получается, без предпосылок для нее вообще.

И кстати Вы так и не описали предлагаемую для Эспань тактику, которая обеспечит им эффективность большую чем у в 1,5 раза меньшего числа нормальных дредноутов и убережет их от судьбы Славы.
Все же строительство Эспань ради строительства Эспань - это как то не очень обосновано.

#275 27.05.2015 14:51:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7365




Re: Альтернативная "Малая судостроительная программа"

yuu2 написал:

#954263
Не нравится прототипом "Эспана" - возьмите за прототип "Мичиган". Поставьте турбины, спилите лишние надстройки - и вуаля.

Тогда уж лучше построить наподобие шведского "Сверье". :) Со стапелями еще меньше проблем, плюс осадка меньше.

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 45


Board footer