Антон55 написал:

#956166
А разве ответ не очевиден? Сравните 300 мм борта Мака с 240 Измаила.... А скос - при 300-мм поясе не более чем рудимент ушедшей эпохи...

До 350 Бисмарка и Шарнхорста не спасли их от 356 мм.
При этом не забываем, что по качеству 9 дм английской брони примерно равны 9,5 немецкой и 10 русской.

jurdenis написал:

#955266
Если нужны капитал шипы на балтике то именно как линейные крейсера.

Какие именно? - немецкие или английские - преимущество в скорости за счет артиллерии или бронирования?
Балтика слишком мала и мелководна чтобы реализовать преимущество в скорости, а при столкновении ЛКр против нормального ЛК первый мгновенно убивается - Ослябя, Блюхер, кошки в Ютланде, Шарнхорст, ЛКр типа Конго против Вашингтона - примеров по-моему достаточно...

DiamondWolf написал:

#956177
Тогда уж может лучше не "Эспаньи" а "Нельсоны" или вообще "Дюнкерки" - не 4 пушки в башне конечно, а все башни спереди

Я брал "Эспану" как, в первую очередь, прототип по развесовке, обводам и мощности. Внутреннюю планировку ещё можно оптимизировать.

DiamondWolf написал:

#956177
а все башни спереди - для защиты МАП - самое то

Для стрельбы на дальность 80-100 кбт "нельсоновская" компоновка ГК мало чем отличается от всех прочих. Один фиг придётся доворачивать бортом для введения всех орудий в действие.

DiamondWolf написал:

#956177
цитадель короче, ВМ и осадка меньше, броня толще

На "нельсонах" это было достигнуто во многом из-за приближения бронирования ко "всё-или-ничего". И ценой было расширение корпуса, т.е. снижение скорости, доступной для данного уровня энерговооружённости. Англичане смогли себе подобное позволить за счёт роста параметров котлов, использования ГТЗА и жёсткой весовой дисциплины при проектировании и строительстве. Для России-1907 ничто из вышеперечисленного не применимо (кроме уширения корпуса и, как следствие, падения скорости).

DiamondWolf написал:

#956177
А можно дредноуты 1-го поколения не закладывать, а поставить на Павла с Андреем 2х2 и 4х1 (вместо 203) 305х52?

12"/52 в концевые реальные башни не впишутся по габаритам без существенного падения центровки как собственно башни, так и ствола. Плюс, дополнительные тонны на подкрепление конструкции.
О замене бортовых башен и казематов на 12"/52 можно говорить исключительно в аспекте весового баланса. Всплывут всё те же проблемы с центровкой и подкреплениями, плюс проблемы с геометрией размещения.
Увы, но лучшая модернизация этих кораблей (равно как и "Цесаревича" со "Славой") - это поставить були и сослать в Ригу.

Юи2
ваш тезис брать по оружию таки не верен. Это скорее свойственно современности- когда оружие, боекомплекти РЭВ, определяют цену корабля....Мы упремся в цену тонны в/и а она будет не менее 1150 рублей.

Cobra написал:

#956196
ваш тезис брать по оружию таки не верен

Мой?
Я говорил, что при ценовом сопоставлении проектов тонны брони нужно выставлять против тонн брони, тонны корпусной стали против тонн корпусной стали, тонны лошадиных сил против тонн лошадиных сил, а тонны артиллерии против тонн атриллерии. И не приплетать к рассмотрению тонны топлива, котловой воды, снабженческих запасов и других статей проектной нагрузки.

И если по каждой из перечисленных позиций "план Б" дешевле "плана А", то и в итоговой сумме "план Б" будет дешевле.

Отредактированно yuu2 (05.06.2015 11:35:36)

yuu2 написал:

1 И ценой было расширение корпуса, т.е. снижение скорости, доступной для данного уровня энерговооружённости. Англичане смогли себе подобное позволить за счёт роста параметров котлов, использования ГТЗА и жёсткой весовой дисциплины при проектировании и строительстве. Для России-1907 ничто из вышеперечисленного не применимо (кроме уширения корпуса и, как следствие, падения скорости).

2 12"/52 в концевые реальные башни не впишутся по габаритам без существенного падения центровки как собственно башни, так и ствола. Плюс, дополнительные тонны на подкрепление конструкции.
О замене бортовых башен и казематов на 12"/52 можно говорить исключительно в аспекте весового баланса. Всплывут всё те же проблемы с центровкой и подкреплениями, плюс проблемы с геометрией размещения.
Увы, но лучшая модернизация этих кораблей (равно как и "Цесаревича" со "Славой") - это поставить були и сослать в Ригу.

1 Если корпус шире - осадка меньше - для Балтики плюс. Вместо весовой дисциплины - режем ПМК, дальность и обитаемость - дальше Балтики ходить не будут, жить можно в казармах на берегу - как немцы или даже купить устаревшие лайнеры с убитыми машинами (это копейки) и роскошными каютами.

2 А 305/40 в бортовые? Каземат и 120 - убрать нафиг, если вмешательство с 1907 то наверное даже на стадии строительства. А так 8 12 дм - на МАП вполне адекватны Нассау.

Зачем? Чтобы двигать 16кт с обводами "Эспаны" на скорости 11 узлов хватит дизелей на 4.000 сил. Для плавбатареи с 13 узлами хватит 6.000 сил. В габаритах "Эспаны" в таком случае можно и все 4*3*12"/52 поставить.
Весовая и габаритная отдача от дизелей на 1909 на порядок выше, чем у котлотурбинных установок.
Немцы вот попробовали 1 раз в СЕРЕДИНЕ 30-х и вернулись к котлотурбинным. Одна из причин - сильная вибрация дизелей исключает точное прицеливание и стрельбу.

yuu2 написал:

#956197
а применительно к МПВ-2 я в своё время предлагал даунгрейд серии "цесаревичей" в плавбатареи за счёт ополовинивания котлов и постановки третьей башни ГК

А кто сказал, что Борисыч с этой идеей не согласился? Просто ТЛ пока доведен только до 1912 года...

Антон55 написал:

#956200
ИМХО, комбинированная - скорее всего. Тогда, как я раньше и предлагал - ПМ на среднем валу, дизеля на бортовых.

Всё упирается в потребные мощности. Плавбатарея и 13 узлов - хватит и чисто дизелей. Скорости 20 и выше - комбинированная. Ровно то, о чём я и писал:

yuu2 написал:

#955607
Эконом.ход 11 узлов и реверс - два дизель-генератора и комплект гребных электродвигателей на суммарные 4.000 сил
Боевой режим - одна нереверсивная турбоустановка с разделением ЦВД на правый вал ЦНД на левый.

Главный фокус в том, что электродвижение эконом.ходов прекрасно сосуществует на одном и том же валу с "боевой" турбиной - для электродвижения не требуется выделенный вал.
И суммарная скорость 27 "Балтийского амальфи" второй серии

yuu2 написал:

#955607
Эконом.ход 14 узлов и реверс - три дизель-генератора и комплект электродвигателей на суммарные 6.000 сил
Боевой режим - одна нереверсивная турбоустановка с делением ЦВД и ЦНД между валами (25.000 сил)

достигается при совместной работе электро-дизельной и паротурбинной частей энергоустановки.

Отредактированно yuu2 (05.06.2015 12:08:53)

yuu2 написал:

#956211
достигается при совместной работе электро-дизелной и паротурбинной частей энергоустановки

Э... Предлагаеье юзнуть идейку?

DiamondWolf написал:

#956203
Немцы вот попробовали 1 раз в СЕРЕДИНЕ 30-х и вернулись к котлотурбинным. Одна из причин - сильная вибрация дизелей исключает точное прицеливание и стрельбу.

Немцы ставили дизеля для ПОЛНОГО хода. Низкой (по сравнению с потребностями) агрегатной мощности, отчего и огребли массу проблем - от конструктива сообщающей механики и до РЕЗОНАНСОВ в работе нескольких сообщённых дизелей. Подавили резонансы - стали нормально стрелять (и у турбин, и у паровых машин есть собственные резонансные частоты, но их давят и они стрельбе не мешают).

Отредактированно yuu2 (05.06.2015 11:44:46)

yuu2 написал:

#956211
достигается при совместной работе электро-дизелной и паротурбинной частей энергоустановки.

слишком сложно, дорого и тяжело - схема дизель-генератор-ЭМ пожалуй потяжелее котел-турбина(-ТЗА)? У нас ВМ ограничено.
Конечно намного маневреннее, но это же не ББО будет, совсем уж ШХЕРИТься?

DiamondWolf написал:

#956219
схема дизель-генератор-ЭМ пожалуй потяжелее котел-турбина(-ТЗА)?

Ни в коей мере. Я ж не веду речь о мощностях в десятки тысяч сил, где каждый генератор - как вагон. Исключительно эконом.ход.

DiamondWolf написал:

#956219
но это же не ББО будет, совсем уж ШХЕРИТься?

Вас не устраивают 20 узлов "балтийских эспан" и 27 узлов во второй серии "балтийских амальфи"?

DiamondWolf написал:

#956220
А на Хипперах с Ш и Г вернулись к котлам и турбинам? почему?

Много факторов. В числе прочих - более-менее быстроходные дизеля требовательней к качеству мазута, чем форсунки котлов (а идеалом для быстроходных - не мазут, а уже солярка). И тут мы уходим в вечную тему топливного баланса "вечного рейха" вообще и задуманных им крейсерских операций в частности. Затарить в 1939 у нейтралов танкер котельным мазутом - одна история, а запросить у них же солярку - совсем другая (в зауряд-портах её просто физически не окажется в зачётных объёмах).