Кибардин Г.А. написал:

#947336
Личный состав немецкой группировки на 9.04.1944 года ( с ВВС и, частично, с ВМС ,т. е., с береговой артиллерией ) расписан в документе из книги Литвина и Смирнова "Освобождение Крыма". В документе указаны приблизительные ( округленные ) цифры, но структура группировки ясно показана. С румынами там получается приблизительно 200 тыс. человек.

Вы имеете в виду страницу 82?


К этим данным есть как минимум следующие вопросы:
1. Итог посчитан неверно. Фактически сумма равна 210700, т.е. на 11 тыс. больше указанной в тексте.
2. Строка "Люфтваффе (сюда включено 9 зенитных дивизионов)" явно переведена неправильно. Имеется в виду 9-я зенитная дивизия (9.Flak-Division), в ней было почти в 2 раза больше дивизионов. Кроме того, фраза переведена так, что возникает двусмысленность. Непонятно - включены только зенитчики люфтваффе, или в том числе. Возможно, сюда нужно добавить лётные части и штаб 1-го авиакорпуса с подчиненными частями (аэродромные службы, тылы и т.п.)
3. Куда-то делась 153-я учебно-полевая дивизия
4. Местные формирования (Landeseigene Truppe) пропущены
5. Непонятно, учтен ли Тодт.
6. Флот отсутствует, но это отмечено в примечании.

Последние перед 9 апреля подробные данные с разбивкой по категориям, которые мне известны, в документах 17 армии датируются 20.2.44. Они такие:
Немцы: 111 755
Румыны: 76 764
Словаки и иностранцы в организации Тодта (почему-то объединены): 1068
«Восточные войска» [ост-батальоны]: 12 322
Хиви: 23 057
Гражданская рабочая сила: 30 322
Пленные: 14 689
Итого: 269 977
Кроме того, через Wiko 105 снабжались 212 968 гражданских. Вероятно, эта та часть населения, которая отоваривалась по карточкам через службу тыла 17-й армии. Если кто-то точнее знает, что это была за категория едоков, буду благодарен за разъяснение.

Уважаемый Андрей Ярославович!

Вот Вы пишете, что на 20 февр. 44 немцев и их пособников было, как минимум, 269 977-14 689=255 288 человек.

Вопрос в связи с этим - с 20 февраля по 8 апреля сильно ли могла измениться численность 17-й Армии? Какое было движение личного состава? Вывозились ли войска или, наоборот, завозились? Что, вообще, происходило в это время в Крыму и вокруг него? Насколько эти цифры могут характеризовать численность 17-й Армии на начало апреля?


И еще, как эти цифры согласуются с приведенными Вами ранее цифрами за 31 марта 44 (217 860 чел). Там нет разбивки по категориям, но итоговые цифры сильно расходятся. Почему так? каково Ваше мнение по этому поводу?


Заранее, спасибо за ответ.

Отредактированно АСВ46 (04.05.2015 22:59:56)

АСВ46 написал:

#948018
И еще, как эти цифры согласуются с приведенными Вами ранее цифрами за 31 марта 44 (217 860 чел). Там нет разбивки по категориям, но итоговые цифры сильно расходятся. Почему так? каково Ваше мнение по этому поводу?

Явно гражданская рабсила не учтена. Т.е. 269 977-14 689-30 322=224 966. Довольно близко к 217 тыс. на 31 марта.

АСВ46 написал:

#948018
Вопрос в связи с этим - с 20 февраля по 8 апреля сильно ли могла измениться численность 17-й Армии?

Ежедневные данные квартирмейстера по 31.3.44 можно найти, за апрель они то ли не сохранились, то ли непонятно где. Теоретически можно погонять цифирь туда-сюда, но результат не сойдется. Сходятся подобные расчеты только тогда, когда цифры формировала одна и та же инстанция по неизменной методике, да и то не всегда.
Это относится, естественно, к крупным структурам и большим числам. У какого-нибудь отдельного батальона может всё сойтись. У армии - нет. Тем более у такой сложно организованной, как 17-я. Ориентировочные цифры можно определить, но мы с Вами их и так имеем.

Чтение документов по боевому и численному составу наших фронтов в этом смысле познавательно. Цифры месяц к месяцу не сходились напрямую, и прилагались объяснительные записки с данными, почему та или иная цифра не сошлась.  Там масса нюансов, которые без чтения этих объяснительных просто в голову прийти не могут.

Botik Petra Velikogo написал:

#948040
Это означает, что после 20 февраля численность немцев в 17-й армии должна была примерно вырасти на 12 тысяч.

Так ведь и вывоз из Крыма тоже был. Только за 20-29.2.44 морем вывезли 3,3 тыс. военных и 1,6 тыс.гражданских/пленных, воздухом - 1,2 тыс.раненых. Причем данные, видимо, не совсем полные. Кроме того, армия ежедневно несла безвозвратные потери - хотя, наверное, не очень большие, т.к. крупных боев не было.

А. Кузнецов написал:

#948101
Так ведь и вывоз из Крыма тоже был.

Понятно, что был. Но это все без изменений в боевом составе, т.е. на смену раненным завозилось маршевое пополнение, цифры по которому я вообще не рассматривал.

АСВ46 написал:

#948173
То есть, примерно то на то и получается. Сколько привезли - примерно столько же и увезли.

Не согласен. Штатная численность за счет переброски двух дивизий должна была вырасти, списочная, соответственно, тоже.

А. Кузнецов написал:

#948239
Но всё же и вывозилось немало личного состава.

Этот личный состав должен был входить в какие-то соединения и части. В какие?
И на основании какого решения эти части изымались из состава 17-й армии? К концу февраля 44-го там уже никаких частей, которые случайно оказались в Крыму на момент его блокирования с суши не оставалось, были только те, кто нужен для обороны полуострова. Никакой эвакуации до начала действий по плану "Адлер" не производилось так что лично мне не понятно кто и почему этот личный состав вывозил (да и вывозил ли).

А. Кузнецов написал:

#948250
Немецкие солдаты (без отпускников), румыны и словаки - по логике, какие-то вывозимые части (не отпускники и не раненые).

Не уверен. Если открыть наши аналогичные данные по перевозкам, например на "Малую Землю", то обнаружится, что значительное количество составляли т.н. "командированные" то есть те, кто перемещались по воинским предписаниям, например, к новому месту службы, в командировку или на учебу. Здесь, возможно, было то же.

И тем не менее последних эвакуировали только в апреле. При этом с ноября по март не было никаких проблем посадить их на один из транспортов, которые почти каждый день уходили из Севастополя. Значит зачем-то держали.

Botik Petra Velikogo пишет: "Месячный бан за оскорбление участников форума. Следующий будет последним"
Ах, какая смешная потеря, сколько будет таких потерь.
г. Морозов я вроде бы и до вашего форума находил возможность высказаться, в том числе и в ваш адрес, и если я тут появился то только для того чтобы дать вам возможность высказать свои аргументы, но как видно окромя красивого словоблудия и банов у вас аргументов нет. 
Точных цифр у вас нет,  документы на основании которых вы делаете свои глубокомысленные выводы о низкой эффективности действий советской авиации и флота типа отчета какого-то лоцмана, который явно сладко спал пока шла погрузка на суда, и отчета Адмирала Черного моря которому вы сами не доверяете, вызывают лишь насмешку впрочем как и ваши выводы.
г. Морозов ну если все так в Красной армии было так плохо а у немцев, если верить вам и вашим партагеноссам, все так было хорошо чегож они войну то проиграли и если наши солдаты, моряки и летчики воевали как вы утверждаете из рук вон плохо (см. Крымская компания, автор М.Морозов) то кто немцев то одолел? Наверное инопланетяне не иначе!

Отредактированно artur (09.06.2015 11:11:36)

Ему мало срача в  *Книжном шкафу*, так он и здесь бодягу разводит, ниспровергатель х..в!

artur написал:

#957259
выводы о низкой эффективности действий советской авиации и флота

Дарагой. Никто и даже немецкий лоцман не отрицает факт потопления Тотилы и Тейи, соответственно никто не говорит о неэффективности. Вы сами ведёте разговор о количестве немецких труппов на этих пароходах. Не надо валить в кучу мух и котлеты.

helblitter по поводу потерь дес. судов рекомендую справочник http://ru.calameo.com/read/000221122ace380419a12   там потери по этой категории (по другим не смотрел) несколько больше чем вы указали. Да уважаемый helblitter не нужно отрывать фразы от общего текста иначе они теряют всякий смысл, а это сами понимаете не камильфо. К тому же как то странно слышать от вас, что немцев одолели женщины и дети трудившиеся на заводах, возникает законный вопрос, а где в это время были мужчины? 

Дарагой Федя вы сказали что то очень умное, я признаюсь смысл вашей фразы не понял, поясните попроще.

Вопрос к Кабардину: Скажите в какое количество вы оцениваете общую численность немецкой армии в Крыму?

Umka-II написал:

#957974
Семен Фомин снова рассмешил мои тапки. Пиши еще!

Мои он смешит с самого начала. Как и вся их компания. Где люди такую траву берут?