Вы не зашли.
А если серьезно: Свои эмоции можно оставлять при себе. Все, что не имеет отношения непосредственно к критике указанной в заголовке книги будет вымарываться модерацией. Кулибины на словах и бездельники на деле уже достали.
Ветка отмодерирована. Если флуд продолжится, то будет закрыта.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id … amp;page=1
Ладинский Юрий Викторович 1905
МО-301 Макаренко Михаил Дмитриевич 1915 лейтенант (мл.лейтенант) командир МО-301 погиб на мине 13.11.1941
МО-210 Панцырный Валентин Михайлович лейтенант 41 лт, командир МО-210 эвакуация Ханко, бой с 3мя катерами, 43 стлт 11ДСКА, 45 каплей ЗОЛ 43, ЗБЗ 45
Мурзакова Юлия Аполлоновна!!!!!!!!!!!!!!!! 1923 старший краснофлотец сигнальщик дивизиона КМ участие в 3х десантах на острова ЗОЛ 43,(-ОВ2) +КЗ 44
доклад Перфилова: 23 самолёта сбиты, 1 ПЛ потоплена, 3 повреждены
4 апреля налёт около 100 самолётов на стоянки кораблей, 18 сбиты, бомба в "Киров"
Лихолетов Василий Петрович 1914 капитан 2 ранга командир бригады траления погиб 04.04.1942 КЗ, За Отвагу, ОЛ 42
24 апреля налёт около 50 самолётов на стоянки кораблей, прорвались около 20, 2 100кг бомбы в "Киров"
27 апреля налёт на "Киров", но его после 24 отбуксировали и поставили законсервированную "Свирь", разбомблена
Акопов Вахтанг Семенович 1920 лейтенант ком2звена 3 ДКТЩ погиб 26.05.1943 БКЗ 42???
Родионов Фёдор Иванович 1918 старший лейтенант командир МО-318 3 дивизиона катеров (11ДСКА) погиб 30.10.1943 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id … amp;page=2
Бойко Александр Григорьевич ? старшина 1 статьи КТЩ-801 2 ДКТЩ бр. траления ОВР ЗОЛ 43
Бондарь Касьян Ильич 1916 старший лейтенант ком3звена 1 ДСКА финская, 11.09.1942 на МО-107 эскортировал ПЛ, обнаружил и потопил вражескую ПЛ, 29.09.1942 бой звена против 1 СКР и 6 КА врага, 13.10.1942 защитило конвой ведя бой против 9 ТКА, 1 лёгое и 1 тяжелое ранения в 43, каплей, с апреля 45 преподаватель ВМ тактики КОС КБФ Отличник ВМФ, (-БКЗ) +ОВ1 42, ЗОЛ 43, БКЗ 44, КЗ 45, ЗБЗ 45
Докукин Николай Дмитриевич 1920 старший лейтенант ком1звена 1 ДСКА (командир МО-107) погиб 02.08.1944 БКЗ 42, ЗОЛ 43, БКЗ 44
Чернышев Игорь Петрович 1917 старший лейтенант командир МО-302 3 ДСКА 302, ранен в 42, каплей звено 3 ДСКА, 313, !читать ЕГО мемуары! БКЗ 42, ЗОЛ 43, АН 43, ОВ1 45
Аникин Александр Васильевич старший лейтенант командир МО-304 3 ДСКА каплей ЗОЛ 43, БКЗ 44
Дежкин Николай Дмитриевич 1910 младший лейтенант командир МО-124 3 ДСКА с 42 старпом, в 43 - лт. командир МО-124, в 45 1 ГвДСКА ЗОЛ 43, КЗ 43, Н2 44, ОВ2 45
МО-177, 202 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id … amp;page=1
потоплен МО-171??? Повреждена Кама 22,06,1943
д-3 122 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id … amp;page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id … amp;page=1
Б.П. Курочкин на МО-107?????
Сделал небольшой список людей, кто упоминался у Ладинского, и кого я еще не рассматривал по листам 41-42гг.
По Ладинскому, ВСЕ персонажи подтверждаются, есть пара неточностей, но в остальном - правдивейшее изложение. Оговорюсь, что за конечную истину не принимаю, особенно в плане реальных б/д и потерь, но, особенно в плане персоналий, учавствовавших в событиях, это - источник.
Us2002 написал:
#967769
По Ладинскому, ВСЕ персонажи подтверждаются, есть пара неточностей, но в остальном - правдивейшее изложение.
Поскольку в отчетах и других архивных документах зачастую упоминаются фамилии, а мемуары писались на основе документов - в этом нет ничего удивительного. Но вот со званиями, должностями на момент указываемого в мемуаре события, а в случае наличия однофамильцев и инициалов бывают ошибки (Вы их сами назвали парой неточностей).
Us2002 написал:
#967769
13.10.1942 защитило конвой ведя бой против 9 ТКА
Зачем же так писать о заслуженном человеке?
Botik Petra Velikogo написал:
#967783
Зачем же так писать о заслуженном человеке?
звено это человек?
Botik Petra Velikogo написал:
#967783
мемуары писались на основе документов
это кто Вам такое сказал? присутствовали при написании мемуаров? докажите, раз определяете
заявляете лживым, что кое-кто, кто писал мемуары связывался с конкретными участниками событий и использовал их воспоминания, рассказы и письма?
зы: естественно я не буду опровергать, что документы МОГЛИ быть использованы
Отредактированно Us2002 (09.07.2015 08:07:17)
Есть МЕМУАРЫ написанные участниками событий основанные на личных воспоминаниях и проверенные ( м. б. не всегда скрупулезно) документально, ибо память человеческая несовершенна, да и оценка события на уровне командира ТКА, МО может разниться с фактическим значением события в масштабе соединения (флота).
А есть мемуары написанные на уровне - пишу , что помню через 30-40 лет. Это т.н. окопная правда. Достоварность соответственная.
Хотя отдельные *бытовые * эпизоды - интересны.
Us2002 написал:
#967784
звено это человек?
там через запятую тяжелое и легкое ранения. Неужели тоже у звена?
Us2002 написал:
#967769
1 лёгое и 1 тяжелое ранения в 43, каплей,
Это тоже про звено?
Us2002 написал:
#967785
это кто Вам такое сказал? присутствовали при написании мемуаров? докажите, раз определяете
заявляете лживым, что кое-кто, кто писал мемуары связывался с конкретными участниками событий и использовал их воспоминания, рассказы и письма?
Не успеваю за полетом Вашей мысли и фантазии.
Во-первых, где я использовал слово "лживый"? Или "лживый" это эпитет ко мне? Как-то бы Вам с русским языком подружиться.
Во-вторых, я где я писал, что тот, кто писал мемуары с кем-то связывался? Я писал, что они использовали архивные документы.
В-третьих, доказывать использование при подготовке мемуаров старших офицеров и адмиралов архивных материалов плевое дело - в отличие от Вас, я видел листы ознакомления в архивных делах. Кроме того, вообще-то все мемуары, изданные в советский период, проходили редактирование и проверку в "Воениздате", если Вы не в курсе. Этого можно было избежать только при издании в областном издательстве, но с Ладинским это не наш случай.
igor написал:
#967993
там через запятую тяжелое и легкое ранения. Неужели тоже у звена?
Botik Petra Velikogo написал:
#968018
Это тоже про звено?
поставьте кол мне по русскому и вазмите с полки па пирашку, сагласная я =) (не умеете троллить - не беритесь)
думал первый вопрос - или подколка или реально человек не понял что я имел ввиду когда конспектил, я попытался объяснить одним словом, что имелось ввиду звено как и в предыдущем эпизоде, описанном в наградном
Botik Petra Velikogo написал:
#968018
Во-первых, где я использовал слово "лживый"?
Во-вторых, я где я писал, что тот, кто писал мемуары с кем-то связывался?
это написал Я а не ВЫ, вы же определили как данность, что "мемуары писались на основе документов", отбросив все остальные варианты, что истиной НЕ является
остальные мои вопросы логически проистекают из этого
по остальному... не буду ни спорить ни отрицать, что именно так в основном и было, ибо так и есть и ибо Вы полюбому "в курсе" больше меня в этой области на порядки (только иногда можно и корону снять и логику включить, а не нелепые надуманые обидки за мои развязные слова и "не на цыпочках и не шепотом наёки")
зы а если по книге, что в названии темы, то с УВАЖЕНИЕМ
Us2002 написал:
#968066
поставьте кол мне по русскому и вазмите с полки па пирашку, сагласная я =) (не умеете троллить - не беритесь)
Я Вас не троллю, а призываю к соблюдению, если уж не правил элементарной вежливости, то хотя бы правил форума, с которыми Вы соглашались. Помните:
IV. ЗАПРЕЩАЕТСЯ
(сообщения и ветки с нарушениями нижеизложенных пунктов будут удалены, меры к нарушителям – от предупредительного до полного и окончательного бана) ...
2. Любые отклонения от общепринятых норм литературного русского языка - единственного рабочего языка дискуссий форума (исключения оговорены выше), а именно:...
2.3. Недостаточно грамотное написание сообщений - многократное несоблюдение норм орфографии и пунктуации в одном сообщении. Некоторые послабления могут быть сделаны для иностранных участников форума.
http://tsushima.su/forums/misc.php?action=rules
Us2002 написал:
#968066
отбросив все остальные варианты, что истиной НЕ является
Где я их отбрасывал - ссылку?
Us2002 написал:
#968066
корону снять и логику включить, а не нелепые надуманые обидки за мои развязные слова и "не на цыпочках и не шепотом наёки")
Да уж поверьте, что те, кто "в короне" с Вами общаться бы уже давно перестали. И мне, честно говоря, все равно, что Вы думаете относительно того, надуманы мои "обидки" или нет. В этом разделе форума так как Вы себя никто не ведет, и я, как модератор, постараюсь, чтобы и впредь тут были культура и уважение друг к другу. Если это для Вас "цыпочки и шепот", значит нужно искать себе другую площадку. Уверен, Вы без труда найдете то, что Вам по вкусу.
boxer написал:
#967816
Достоварность соответственная.
Хотя отдельные *бытовые * эпизоды - интересны.
да, достоверность разная, но исключать как источник ведь нельзя? правильно? а использовав вкупе с остальными , можно же выбрать достоверные эпизоды, неподтвержденные, выдуманные
Субъективизм является первой и основной характерной чертой мемуаров. В них он значительно сильнее, .... и проявляется в более концентрированном виде. Лишь в редчайших случаях мемуарист стремится к объективному изложению событий. Правилом является обратное: автору важно не только пересказать события, но изобразить их под своим определенным углом зрения. Иногда мемуарист прибегает к иному приему: он не только оценивает и характеризует отдельные события, но и замалчивает те, которые расходятся с его взглядом на ход дел, мешают проведению его точки зрения. Если не вскрыть эти умолчания мемуариста, историк рискует быть вовлеченным в ошибочные заключения.
Никитин С.А. Источниковедение истории СССР. XIX век. Т.2. М. : ОГИЗ, 1940.
Us2002 написал:
#968083
в своём определении
Я не был настолько категоричен. Вероятно интернет не передал интонации
vas63 написал:
#968084
Если не вскрыть эти умолчания мемуариста, историк рискует быть вовлеченным в ошибочные заключения.
Точно, а если не использовать их как источник (как и наградные листы), то историк даже возможно не вскроет не только эти умолчания, но и многие факты, имевшие место быть, а уж про вероятность истинности заключений, сделанные по избирательным источникам, я вообще бы не обсуждал.
Вы хочите доказательств, их есть у меня...
Ладински "На фарватерах Балтики"
...25—26 августа сторожевые катера "ЗК-35" и "ЗК-36" из своих 45-мм орудий обстреляли скопление пехоты противника и шлюпки с десантом у южной оконечности острова Суонионсари (Выборгский залив). Были уничтожены три шлюпки и много солдат и офицеров....
Отчет о бд кораблей ОВРа за 1941 г. (ЦВМА ф.92 оп.028580 д.1 л.372) :
...25-26 августа катера ЗК-35 и 36 в течении суток у южной оконечности острова Суонисаари производили обстрел живой силы противника и шлюпок с десантом с дистанции от 20 до 2 каб. В результате уничтожено ТРИ шлюпки с десантом и рассеян противник на берегу.
Интересное здесь то, что катера "ЗК", входившие в состав 2-го дивизиона 1-го БОПС (Балтийский отряд погрансудов) и подчиненные с началом войны Шхерному отряду КБФ имели трехзначные номера, что также указано в цитируемом отчете-
...2-й ДСКА «ЗК» в составе: №№ 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331 .....
с этими же номерами эти же катера были переданы в ОВР в сентябре 1941 года.
Но в отчете в описании бд была сделана ошибка, перекочевавшая в мемуар - ИМХО
bell написал:
#968145
Отчет о бд кораблей ОВРа за 1941 г. (ЦВМА ф.92 оп.028580 д.1 л.372)
он есть в свободном доступе в электронном виде? очень интересно почитать оригинал
не нужны доказательства, я ж не утверждаю о том что НЕ использовались документы
зы: а в шлюпках был десант или там боеприпасы буксировались?
зызы : 1й номер - дивизион, 2й - "звено", 3й - порядковый, ИМХО именно так до некоторого момента на КБФ было.. возможно что первая 3 это не цифра а буква З? У пограничников же другая немного система была (1хх -1й БОПС, 2хх - 2й на примере МО), так?
Отредактированно Us2002 (09.07.2015 22:37:01)
Us2002 написал:
#967785
Botik Petra Velikogo написал:
#967783
мемуары писались на основе документов
это кто Вам такое сказал? присутствовали при написании мемуаров? докажите, раз определяете....
Простите, не Ваше ли творчество?
Просите-пожалуйста, со всем радушием...
Отчет в свободном доступе в филиале ЦАМО в Гатчине (бывший ЦВМА)-адрес спросите у гугля. А в электронный вид, я думаю, Вы, как апологет современных технологий, сможете перевести сами...
У меня же на это не хватило времени-переписывать буковка за буковкой-отчет довольно объемный...
В общем, дерзайте...
По поводу десанта или боеприпасов-это к финнам. Они почти все вывали в сеть в милом Вам "электронном виде", только вот о переводе на "великий и могучий" не позаботились, но и тут гугль Вам в помощь
bell написал:
#968145
Интересное здесь то, что катера "ЗК", входившие в состав 2-го дивизиона 1-го БОПС (Балтийский отряд погрансудов) и подчиненные с началом войны Шхерному отряду КБФ имели трехзначные номера
Ничего удивительного, это их довоенные номера в морпогранохране.
Кстати, в составе КБФ они получили номера не ЗК-34, 35, 36 и т.д., а И-34, 35, 36.... Подстановка аббревиатуры ЗК перед номером была в какой-то мере сленгом, обозначающим тип этих катеров.
Иногда так же именовали и катера типа КМ: не И-24, а КМ-24 и т.д.
vas63 написал:
#968169
Кстати, в составе КБФ они получили номера не ЗК-34, 35, 36 и т.д., а И-34, 35, 36....
Спасибо, очень интересно!
К сожалению,по номерам плавсредств довоенного БОПС у меня нет данных.
Меня больше интересует начальный период войны, когда эти катера подчинялись/входили в состав ШХО и по всем (кроме приведенного отрывка) имеемым у меня документам того периода они(катера ЗК) имели трехзначные номера , с которыми и были переданы в ОВР - повторюсь.
Упоминаемые Вами номера (ЗК-34,35,36... И-34,35...) это какой период "в составе КБФ"?-Возможно здесь и причина разночтения...
Us2002 написал:
научитесь так отвечать на вопросы, потом уже советуйте по гугелю
И Вам спасибо за совет, постараюсь больше не утруждать Вас своими ответами, чтобы в очередной раз не нарваться на хамство
Отредактированно bell (10.07.2015 10:29:31)
bell написал:
#968311
не утруждать Вас своими ответами
не увидел чётких
ответов, только посылы и советы =)
bell написал:
#968311
периода они(катера ЗК) имели трехзначные номера
вот так они, "трёхзначные" =), в некоторых документах обозначались
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75490589
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76534497
Бережной стр.263(ЗК), 267(МКМ), 278(КМ-2), 282(КМ-4)с 11.09.1941 и другие даты
Отредактированно Us2002 (10.07.2015 12:06:54)
Упоминаемые Вами номера (ЗК-34,35,36... И-34,35...) это какой период "в составе КБФ"?-Возможно здесь и причина разночтения...
Сейчас нет под рукой документов, если память не изменяет, ЗК получили новые номера после известного приказа о формировании ОВР КБФ в сентябре 1941
Еще раз большое спасибо!
Сам сейчас как минимум до понедельника вдали от соих "закромов"