veter написал:

#968128
Оббитый изначально фугасами корабль утрачивает часть боеспособности, что облегчает затем нанесение более тяжких повреждений ББ снарядами.

Для реализации этого самого «оббития» у главных сил 2-й эскадры не имелось достаточного количества скорострельной артиллерии (попадать требуется много и часто). На японских броненосцах и броненосных крейсерах было в два с половиной раза больше новых 6-дм скорострелок. К этому стоит добавить ещё три десятка 8-дм стволов, вполне годившихся для «оббития фугасами».  Поэтому для русской стороны вся надежда заключалась в «критических попаданиях» типа того, что добился «Рюрик».  Такие попадания могли обеспечить только имевшиеся снаряды, но не тонкостенные фугасы мгновенного действия. Да и сами японцы использовали «оббитие» вовсе не от хорошей жизни.

veter написал:

#968128
Какую мы задачу ставим: гарантированно утопить ЭБр врага или нанести ему повреждения не позволяющие полноценно использовать вооружение, подавить огневую мощь - ослабить сопротивление,а затем как пойдет, в идеале добить. Первое подразумевает наделать пробоин под ватерлинию, для этого нужны ББ снаряды и сближение на дистанцию их эффективного применения. Противник разумеется стреляет в ответ.
Второе подразумевает разрушение устройств управления кораблем и связи между кораблями эскадры: сигнальные мостики, дальномеры, трапы. Сюда же добавляем что по-плечу фугасам: трубы, небронированные борта и палубы, надстройки, не прикрытую броней артиллерию. Возникновение пожаров также осложняет управление кораблем.
Оббитый изначально фугасами корабль утрачивает часть боеспособности, что облегчает затем нанесение более тяжких повреждений ББ снарядами.

В основном, оба процесса протекают параллельно:-)
Реально совсем немного примеров "оббитых" до полной потери боеспособности кораблей, которые не собирались тонуть.
Кстати, "оббивали" линкоры, как правило, отнюдь не ФС.

veter написал:

#968128
хочу задать вопрос: отмени ВКВ прорыв во ВлВ и поверни на сближение \возможности у него были\, не затрагивая темы как надо маневрировать, просто допускаем что сблизились на 15-25каб - результаты стрельбы русских ЭБр ББ снарядами будут более впечатляющими в сравнении с реалом? Может какой из японских ЭБр или БрКр получить 12" в КО-МО и в лучшем случае загорать в дрейфе?

Так ведь сближались. "Ретвизан", например. И?
Ответить на столь общий вопрос достаточно сложно. Слишком много вводных, которые могут меняться.
Останавливаясь на формальной пробиваемости: для прохождения снаряда в МКУ бр-цев того времени требовалось попадать под углом, близким к нормали. В противном случае шанс на это очень мал, даже формально. А фактически - еще меньше.

veter написал:

#968128
В ПМВ зависимость корабля от систем управления еще выше чем в РЯВ и никто на первое место задачу попадания в КМУ не ставит. "Сломать" корабль становится проще нанеся повреждения наверху.

Тем не менее, чисто ФС практически совсем не применялись. Кэмпбелл пишет, что попадания британских НЕ (большого, кстати, калибра) можно даже не рассматривать, ввиду нехначительности действия. Так что, уже тогда стремились именно пробивать броню.

veter написал:

#968128
В ВМВ нарушение системы управления огнем возвращает линкор на технический уровень РЯВ в части применения оружия.

Тем не менее, использовались практически полностью только ББ снаряды. Хотя, казалось бы...

veter написал:

#968128
Нанесение повреждений КМУ наиболее актуальны для 1870-1890х, когда уровень управления корабельной артиллерией сводился к простому прицелу на орудии, дальномеру-микрометру и посыльному от артиллериста к орудиям.

Спорно

veter написал:

#968128
задача попаданиями ББ в КМУ и нанесение повреждений как минимум делающими подбитый корабль бесполезным в бою постепенно теряет свое значение, поскольку корабли с 1880-90-х "обрастают" техническими новшествами поднимающими корабельную артиллерию на качественно новый уровень, но при этом сами новинки остаются уязвимыми.

Это как бы верно - в теории. Только вряд ли с 90-х, скорее, где-то ближе к 1МВ.
А на практике, и в 1МВ "оббитые" корабли довольно прилично стреляли. Разве что, кроме тех случаев, когда их доводили до малобоеспособного состояния в сумме. Как Ш и Г.

veter написал:

#968128
Следствие качественного улучшения: ПУАО и проч - возрастание дистанций боя.

Да. Но далеко не всегда на этих дистанциях стрельба была эффективной.

veter написал:

#968128
Целить в КМУ как в 1890-е, уже не реально.

Так это нереально и на дистанциях в несколько каб. Разве что на показательных стрельбах:-)

veter написал:

#968128
В РЯВ как раз был некий переходный момент: полного отказа от старой тактики ББ - в КМУ к новой массированный обстрел фугасами на дальних дистанциях еще окончательно не произошел.

А примеры такой "новой тактики" ББ можно привести?

veter написал:

#968128
Снаряды в большинстве летали еще по настильной траектории.

А это вообще какое отношение к типу снаряда имеет? Фугасу это так уж и плохо, что ли?

veter написал:

#968128
1ТОЭ на генеральный бой не шла, поэтому вопрос о потенциале русских 12"ББ на малых дистанциях остается открытым.

В какой-то мере, разве что. Попадать надо. В любом случае. Лучше - много:-)

vov
А в чем проблема с дистанцией конкретно у Нахимова? В Ивате он кстати попадал.

Отредактированно Arioch (10.07.2015 14:12:15)

helblitter

helblitter написал:

#967567
Сидоренко Владимир написал:
#967553
Вы не смоделируете ведение огня русскими кораблями в начальный период боя (особенно).

Моделировали в "Гангуте" №2

Да, ну?

helblitter написал:

#967567
Сидоренко Владимир написал:
#967553
Т.е. глупейшая ошибка Рожественского при перестроении эскадры в завязке боя, стоившая быстрой гибели одного из лучших наших броненосцев признана.
Это уже хорошо.

Скорее командира "Осляби"

Да, неужели?


veter

veter написал:

#967623
Сидоренко Владимир написал:
#967553
Кстати, а как же тогда русские бронебойные снаряды пробивали броню японских кораблей если наши стреляющие корабли "не вышли на дистанцию их эффективного применения"?

Наши снаряды в идеале должны пробивать главный бронепояс с разрывом в МО-КО. Такое было?

Так попадать надо уметь.
Но в другие бронированные места, например в башни и казематы этим снарядам попадать в идеале запрещалось?

veter написал:

#967623
Сидоренко Владимир написал:
#967553
Вот и получается, что ДО Цусимы русское флотское начальство (включая и Рожественского, само-собой) всё в этих снарядах устраивало. А вот после Цусимы снаряды ВНЕЗАПНО оказались "не той системы"

На тему этих фугасов писали не мало, в т.ч. и современники. Пожалели денег на дорогие тонкостенные. Решили удешевить. ИМХО фугас считали дополнением к бронебою, а не наоборот.

И это было вполне разумно, с учётом воззрений тех лет, да и вообще самой роли тяжелого артиллерийского корабля, как уничтожителя себе подобных.
Другое дело, что русские не сумели создать в бою ту тактическую ситуацию под которую и был оптимизирован артиллерийский комплекс (хотя тогда и понятия такого не было) наших броненосцев.
Ну, так кто дуракам виноват?

veter написал:

#967623
Сидоренко Владимир написал:
#967553
И что теперь? Это не позволяет никакого старого мудака назвать мудаком?

В чем по отношению лично к Костенко Рожественский проявил себя мудаком? Или все же молодо-горячо?

Это был вопрос вообще. Можно ли человеку годящемуся по возрасту в сыновья старому мудаку назвать оного мудака - мудаком


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#967659
vov написал:
#967618
Изначально - возможно. "Эпоха наивных идиотов" (с) :-)
Но вообще-то, это (пипаданство-тырнативы-вселенчество в голову) давно стало элементом чисто "рыночным", меркантильным. Это как бы читают, качество не важно, клаву наперевес - и в бой:-)

Не все желающие переиграть так наивны. У некоторый получилось

Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции. (c)

События августа 45 не были переигрыванием ТОЙ войны. Это была новая война.
Нового морского боя в Цусиме не было? Нет? Вот то-то.


Arioch

Arioch написал:

#967934
Сидоренко Владимир
Вы бы определились, а то у вас показания Лутонина то как дополнение к Семеновским, то он типа напару с Черкасовым брешет. Как бы забавный дуализм и передерг.

Какбэ лапшу на уши будете навешивать другим
Во-первых, не "показания", а "впечатление", "оценка" японского огня в бою в Жёлтом море.

Arioch написал:

#967934
Ну и худлит Новикова как доказательство - это неплохо так годов для 30-х прошлого века.

А что не нравится?
И не Новикова, а Новикова-Прибоя. А Вы можете утереться


Gunsmith

Gunsmith написал:

#967970
Фугасы были те же самые. Но в процентном отношении к «бронебойным» японцы их в Цусиме выпустили существенно больше, чем в предыдущих боях. «Бронебойными» после Жёлтого моря они стрелять боялись.

Так боялись, что совсем ни одного не выстрелили?
Кстати, почему слово "бронебойный" в кавычках? По чертежу, типичный бронебойный и есть.

Отредактированно Сидоренко Владимир (10.07.2015 14:30:35)

Сидоренко Владимир написал:

#968410
События августа 45 не были переигрыванием ТОЙ войны. Это была новая война.
Нового морского боя в Цусиме не было? Нет? Вот то-то.

Зачем переигрывать там где можно проиграть?
Переигравать стоит лишь результаты войны, остальное ребячество. Переигрывание результатов войны это новая война.

Хотя всё это офф-топ. За сим умолкаю.

Бирсерг

Бирсерг написал:

#968413
Сидоренко Владимир написал:
#968410
Сидоренко Владимир
Тут о японских ЭМ пишут http://warspot.ru/3453-korabl-vtorogo-eshelona Не особо смысля.

А ты вообще много знаешь наших людей смыслящих в японских эсминцах?


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#968415
Сидоренко Владимир написал:
#968410
События августа 45 не были переигрыванием ТОЙ войны. Это была новая война.
Нового морского боя в Цусиме не было? Нет? Вот то-то.

Зачем переигрывать там где можно проиграть?

А переиграть на самом деле ничего и нельзя ибо машину времени ещё не изобрели.

Скучный Ёж написал:

#968415
Переигравать стоит лишь результаты войны, остальное ребячество. Переигрывание результатов войны это новая война.

Вот видите, Вы и признали, что это была НОВАЯ война.
А так в этой мысли что-то есть. Вот США в ходе новой, "холодной" войны, переиграли результаты Второй мировой, по итогам коего переигрывания неоколониальная советская Ымперия отправилась на свалку истории (ну или на архивную полку, если политкорректно). Никакого ребячества, всё по взрослому, не так ли?


Arioch

Arioch написал:

#968420
Сидоренко Владимир
Новиков хорош как худлит, но вцелом это пересказ рукописи Костенко, тренд которого "кораблики были хороши, а вот адмирал падла такая их угробил".

А кораблики и впрямь были хороши. Можно отметить некоторые неудачные детали (типа башенной 6" артиллерии), но ничего принципиально худшего по сравнению с "японцами" у них не было.
Но они были безответно про*баны, значит должна быть причина.

Arioch написал:

#968420
то касается впечатлений от 28 июля, то несмотря на оптимизм некоторых участников - 1-я ТОЭ больше на бой не вышла, а кто мог свинтил по нейтралам

Да, но никто не утонул и даже не был выведен из строя.
А вот в Цусиме 3 (три) броненосца - причём не самых худших - были потоплены чисто артиллерией.
В этом и разница. И она существенна.

Отредактированно Сидоренко Владимир (10.07.2015 15:33:08)

Сидоренко Владимир написал:

#968430
но ничего принципиально худшего по сравнению с "японцами" у них не было.

А как дела с остойчивостью и метецентрической высотой?

Сидоренко Владимир написал:

#968430
А так в этой мысли что-то есть... Никакого ребячества, всё по взрослому, не так ли?

Именно в этом суть Истории - учится на ошибках и переигрывать в свою пользу.
А не в альтернативах и попаданстве.

Скучный Ёж написал:

#968446
Именно в этом суть Истории - учится на ошибках

Не в наших краях. Вот тут все Цусиму обсуждаете, а что надо было сделать и почему не изучали лобовые удары русской пехоты
На Черной речке , и Плевне, Бенсиху, Стрыпе и Ковеле, Ржеве и Синявинских высотах. Что надо-то? Чего не хватает?

Сидоренко Владимир написал:

#968410
Так боялись, что совсем ни одного не выстрелили?

Не настолько, чтобы совсем не стрелять. «Глаза боятся, а руки делают». Но выпустили существенно меньше, чем в Жёлтом море:  7% 12-дм вместо 43%, 16% 8-дм вместо 45%. Только 6-дм приблизительно такой же процент.

Причины для опасений имелись вполне резонные. После 10 августа возникло подозрение, что именно эти снаряды взрываются в стволах. Стрелять «бронебойными №1» запретили (их с кораблей большей частью убрали), а от применения «бронебойных №2» рекомендовали воздерживаться. Незадолго до Цусимы запрет сняли, однако требования моряков по уменьшению чувствительности взрывателей остались невыполненными.   

Сидоренко Владимир написал:

#968410
Кстати, почему слово "бронебойный" в кавычках?

Взрыватель без замедления и пикриновая кислота без флегматизатора. Такой снаряд сработает как бронебойный только при отказе взрывателя и, вдобавок, если пикриновая кислота вяло среагирует на удар. Но даже японские «бронебойные» снаряды в большинстве случаев предпочтительнее фугасных при стрельбе по броненосным кораблям. Как раз «бронебойный №1» вывел из строя «Цесаревич». Идентичное падение фугасного снаряда ничего бы не дало.  И «Суворова» не пришлось бы целый день «оббивать фугасами», стреляй японцы своей имитацией бронебойных снарядов.

Сидоренко Владимир написал:

#968407
Т.е. две эскадры лупят друг в друга из пушек, чего-то там маневрируют, но это не бой. Вау!

Один рвет когти с поля боя, другой ему не дает убежать. Оба противника примерно равны по силам, кто мешает драпающему набить морду догоняющему?

Сидоренко Владимир написал:

#968410
Другое дело, что русские не сумели создать в бою ту тактическую ситуацию под которую и был оптимизирован артиллерийский комплекс (хотя тогда и понятия такого не было) наших броненосцев.
Ну, так кто дуракам виноват?

В Цусиму такую ситуацию создать ИМХО не реально, слишком велика разница в скорости. В 1ТОЭ кто-то пытался это сделать?

Сидоренко Владимир написал:

#968410
Это был вопрос вообще. Можно ли человеку годящемуся по возрасту в сыновья старому мудаку назвать оного мудака - мудаком

Если молодой и здоровый 25летний лоб рвется оскорбить, а то и морду набить 57-летнему "папаше" - это по Вашему нормально и правильно? Наверное хотите, чтобы к Вам в старости молодежь так обращалась?
Если Костенко вдруг "прав", то думаю он был бы не одинок в своем стремлении.

У нас почему-то не учитывается факт соотношения кол-ва 6 и 8 дм 28 июля и в цусиме у японцев и общее время воздействия их арты на наши корабли. Ничего удивительного, что если во второй фазе за час японцы выбили Цесарь из линии и навешали Пересвету, то имея почти в полтора раза больше 6-8 дм. при Цусиме они утопили Ослябю и выбили Суворов за тот же примерно час боя. Другое дело, что вместо разбега по нейтралам наша эскадра до вечера продолжала сражаться и нести новые потери. Поэтому 28 июля отличается от Цусимы.

Отредактированно Arioch (13.07.2015 09:30:00)

Arioch написал:

#969108
У нас почему-то не учитывается факт соотношения кол-ва 6 и 8 дм

У нас как раз это излишне учитывается.