vov написал:

#967890
Затопление считалось вполне достаточным, чтобы Варяг нельзя было использовать в этой войне. В этом Руднев ведь не ошибся?

Да мне попадалась тут идея, что Руднев как и многие не думал о проигрыше войны и затапливал корабль так, чтобы потом его можно было более-менее спокойно поднять. Вот и не допускали слишком уж крупных разрушений. Проиграй бы Япония войну и крейсер бы подняли российские моряки. В Порт-Артуре уже многое было понятно, что если и не проиграем, то скоро российским ПА не станет обратно.

Серый крот написал:

#968229
а мне попадалась тут идея, что Руднев как и многие не думал о проигрыше войны и затапливал корабль так, чтобы потом его можно было более-менее спокойно поднять. Вот и не допускали слишком уж крупных разрушений.

Подобного рода фантазий можно придумывать сколько угодно, но факты свидетельствуют о том, что Руднев не задумывался не только о том, что произойдет через месяцы/годы, но и о том, что может произойти через считанные минуты после оставления крейсера.
Ведь оставляя его без нескольких минут четыре в состоянии далеком от затопления, и зная что японцы вполне могут войти на рейд сразу после четырех, Руднев никоим образом не гарантировал "Варяг" от возможности его захвата японцами в тот же день...
И чуть позже, оказавшись на борту нейтральных стационеров, он понял свою ошибку, просил Бейли ускорить потопление "Варяга" выстрелами по ватерлинии, и получив естествественный отказ, мог только молиться чтобы японцы не воспользовались его оплошностью.
Хорошо еще, что хоть в этом случае ему повезло...

Отредактированно Стерегущий (10.07.2015 13:42:16)

vov написал:

#968404
    Заинька написал:

    #968101
    Учили уничтожать корабль так, чтобы исключить возможность его восстановления, но без взрыва и разрушения корпуса? Полагаю, строевиков и посейчас такой ерунде не учат, ибо нафиг не нужно

Золотые слова! :-)

В штате Варяга два минных офицера. два механика, человек 20 минёров и человек 20 машинистов...

invisible написал:

#968464
Я бы предложил дырочек побольше насверлить...

У них дрель не той системы...

Крейсер, кстати, нет, вполне сильнее любого немецкого бронепалубника на 1914 год, а при нормальном ремонте - ещё и быстрее. Да на халяву.

Заинька написал:

#968613
Крейсер, кстати, нет, вполне сильнее любого немецкого бронепалубника на 1914 год, а при нормальном ремонте - ещё и быстрее. Да на халяву.

А что у немцев в Киочао какой-то серьезный флот был? У японцев было этих бронепалубников хоть одним местом, только не было под них боевых задач.

адм написал:

#968619
Что тут сработало, когда Россия выкупала Варяга? Почему именно его, а не Палладу? Они тогда вполне друг-друга стоили.

Героическое прошлое и только. Часть российской славы. А так практически бесполезен.

адм написал:

#968619
Что тут сработало, когда Россия выкупала Варяга? Почему именно его, а не Палладу?

Хотела то Россия купить другие корабли, но пришлось покупать ровно то, что согласились продать японцы.

Серый крот написал:

#968674
Руднев и "Варяг" у них официально считались героями.

У Вас есть какие то официальные сведения на этот счет?

Стерегущий написал:

#968693
У Вас есть какие то официальные сведения на этот счет?

Я видел дискуссию, которую Вы вели по этому поводу на форуме несколько лет назад. К сожалению все данные только из нашей и англоязычной литературы, где довольно часты перепечатки друг у другу, я просил друзей в МИД поискать в архиве документ, где бы испрашивалось Высочайшее соизволение на награждение Руднева иностранным орденом. Дело в том, что начиная с Елизаветы Английской как-то во всех европейских странах повелось соизволение главы страны на награждение его подданного иностранным отличием. Согласно легенде, Елизавета увидела на груди одного из своих дипломатов иностранный орден, ткнула в него пальцем и сказала "Мои псы должны носить только мои ошейники и цепи - и ничьих других". Раз Руднев его получил, то такое соизволение было дано. Кстати, право на ношение такое соизволение давало автоматически. При протокольном награждении в составе делегации, статус участника ее так же давал право на иностранную награду. Кстати, в США и Великобритании такое правило действует до сих пор, в последней даже идет запрос о согласии кандидата на награждение.
Но не нашли. Нигде в литературе мне не попадался указ японского императора о награждении. В одной из статей то ли английского то ли американского исторического журнала, надо будет поискать, писалось, что будто бы причина была в "проявленном самурайском духе". Думаю там скорее было все проще - Япония вылезала на международную арену, а в Европе подвиг "Варяга" и "Корейца" был куда популярнее, чем даже на Родине. Во всяком случае песню то написали на Западе. Ну и сочли советники, что будет на Западе замечено такой жест уважения храброму противнику весьма подходивший под европейские рыцарские традиции.
Общался я с Никитой Пантелеймоновичем Рудневым-Варяжским, бы в его музейчике в Марселе, но он по сути также повторил идею о "самурайском духе".
Насчет издевки там вряд ли, Япония как раз налаживала отношения с соседями, а грабить собиралась только Китай и Корею.

адм написал:

#968718
Какие именно?

Информация проскальзывала, но с ходу сейчас не нашел. Насколько помню в желательном для России списке фигурировали Ретвизан и Орел.

vov написал:

#968404
Сейчас - скорее да. Проще поменять, чем ремонтировать. Как и с большинством совре6менного хай-тека. Тогда ЭО представляло несколько бОльшую ценность. Просушивали, где-то перематывали обмотки. Что-то могли и менять.

Внесу коррективу из личного опыта. До 2006г нес службу на небольшом кораблике на постоянном токе. Агрегатов пост. тока уже не выпускают, а из строя периодически что-то выходит из электромоторов. Были и затопления. Заменить на новый - редчайший случай, поскольку нет их в продаже у фирм-снабженцев... Ситуация в чем-то схожая с концом 19 - нач 20 века, когда электрооборудование было скорее единичным, чем серийным, ну и постоянный ток.
Просто сушка - ничего не даст, кроме того что еще больше угробить. Затопленное - срочно промывать пресной водой, потом сушить. Но желательно еще произвести переборку: разобрать, проверить смазку, почистить корпуса. Сушку производить в печах, в условиях завода, а не методами указанными в ПЭЭК \они для "легких" затоплений и подразумевают сушку в условиях живого корабля\.
Если сушка обмоток не помогает, то перемотка, т.е. по сути новый двигатель идет в старый корпус. Сами корпуса тогда из чего делали? Явно не алюминиевые сплавы. Медь, сталь? Насколько корпус сохранится пролежав в воде пол-года - год?
Сохранность кабель трасс - тоже под вопросом, затопленная коммутационная аппаратура маловероятно что годной останется.
Динамо 105В довольно современны для того времени. Поставляла ЭО фирма Дж Электрик, ИМХО японцы могли после РЯВ заказать новое ЭО, благо корабль строился в 3-й стране и чертежи вполне могли быть и в США.  Могли и полностью заменить состав и характеристики ЭО.

vas63 написал:

#968786
Могу добавить, что все-таки обычно офицеру дается разрешение не на ношение иностранной награды, а разрешение принять награду. А носить или не носить - личное дело награжденного.

Одинаково, право ношения и на получение награды разделено только в США. Там вообще система запутана хуже, чем во всем мире. Согласно Армейского Руководства AR 670-1 «Униформа и знаки различия. Ношение и внешний вид армейской униформы и знаков различия». (Army Regulation 670–1 (AR 670-1). Uniforms and Insignia. Wear and Appearance of Army Uniforms and Insignia):
h. Иностранные военные награды. Военнослужащие могут носить иностранные военные награды, если относительно этих наград имеется соответствующий федеральный закон США и имеется персональное разрешение от правительства США. Эти награды носятся ниже всех наград США и размещаются в порядке очередности их получения. Никакие иностранные награды не могут носиться на униформе, если военнослужащий не имеет хотя бы одну американскую награду. Не разрешается ношение иностранных военных наград, внешний вид которых не соответствует стандартам США.
Плюс на военной форме нельзя носить гражданские награды, кроме строго определенных. Часть военных наград не разрешено к ношению не на форме - при награждении гражданским выдается сама награда без колодки на которой ее носят в красивой коробке (ставь на стол и гордись
Между странами могут действовать соглашения о возможности награждения граждан друг друга, как это было в годы ВМВ среди союзников или в большинстве стран Европы и США сейчас. Если соглашения нет, то как правило посольство данной страны делает запрос в МИД страны награждаемого с просьбой разрешить подданному принять знак отличия. Обычно после получения такого подтверждения и подписывается Указ о награждении. В противном случае бывали коллизии, когда самого факта подписания указа в другой стране хватало для репрессий к награжденному на Родине.
Никакую награду по почте в принципе бы не прислали, это и так понятно. Иностранные награды для союзников в военное время вручали представители командования данной союзной страны, в мирное - посол, как представитель (заместитель) руководителя конкретной страны или его заместители для наград низшего уровня, обязательно в торжественной обстановке, чаще всего на приеме в посольстве. Если награда не вручена, то человек не считается ею награжденным. Так что Руднев был должен получить ее.

Кстати, в советской литературе муссировался слух, что одной из причин отставки Руднева послужило нарушение им приказа: бывший матрос крейсера «Варяг», а потом 14-го флотского экипажа Василий Иванович Крутиковв письме автору книги "Командир легендарного крейсера" Рудневу Николаю Всеволодовичу (сыну):
«24 ноября (1905), в три часа утра, Руднев получил срочное распоряжение немедленно выступить со своим экипажем в Кронштадт, где в это время начались революционные волнения. Приказ предлагал экипажу в 4 часа быть в Кронштадте, однако, революционно настроенные матросы категорически отказались выступить... Уговаривать экипаж выступить в Кронштадт приехал контр-адмирал из морского штаба (фамилию его не пом. ню). Экипаж отказался от выступления н остался на месте, в Петербурге. Ночью казармы, в которых мы помещались, стали окружать пехотные части. Как тогда говорили, нас окружили тринадцать тысяч войск, а нас было в экипаже 500 человек. Руднев в это время был в экипаже, но никаких мер к выступлению экипажа не принимал, матросов не уговаривал, также не принимал мер к усмирению экипажа... Всех нас арестовали, из казармы повели под конвоем, погрузили на баржи н отправили в Кронштадт. Все наши вещи остались в Петербурге. нам их не разрешили взять. Руднев тут же ушел в отставку, через несколько диен приехал к нам прощаться отставным контр-адмиралом. Прощался он с нами, когда мы были под арестом, и с тех пор я его больше не видел. В казармах, где нас поместили в Кронштадте, с утра стали вставлять решетки, а потом-пошло следствие»..

В этой же книге Н.В.Руднев приводит такой факт о награждении отца: "Однажды на квартиру Руднева явился сотрудник японского посольства и на плохом русском языке изъявил желание видеть контр-адмирала. Он сообщил о предпринятом обследовании затопленного крейсера (1907) и попросил в связи с этим встретиться с сотрудниками посольства. Движимый любопытством Руднев согласился.

В назначенный день прибыли секретарь посольства, морской атташе и еще один сотрудник с чемоданом в руках. Любезно справившись о здоровье Руднева и его семьи» японские гости сообщили об обследовании «Варяга» и о найденных на нем вещах, принадлежавших его командиру. При этих словах сотрудник открыл чемодан и выложил некоторые личные вещи Руднева, утонувшие вместе с крейсером.

Затем начал говорить атташе. Выразив удовольствие встретиться с «героем России», как он выразился, атташе заявил:

— Ваше превосходительство! Правительство микадо просит вас принять японский орден в знак глубокого уважения к геройскому подвигу, совершенному в Чемульпо.

И он протянул Рудневу черную лакированную шкатулку с государственным гербом на крышке. Внутри на шелковой подушке лежал орден «Восходящего солнца» 2-й степени.

Озадаченный Руднев не сразу нашелся с ответом. Он подумал, не явится ли принятие ордена оскорблением чести варяжцев? Он поблагодарил и заметил, что такие вручения происходят через министерство иностранных дел. Атташе ответил, что посольство уже обращалось туда, но никакого ответа не получило, а потому было решено произвести вручение непосредственно награжденному. Тогда Руднев принял орден и еще раз выразил благодарность, решив сам обратиться в министерство иностранных дел. Гости откланялись и покинули квартиру Рудневых".

Вот только как-то мне в это не особо верится, когда я задавал вопрос о таком награждении в разговоре с Никитой Пантелеймоновичем Рудневым-Варяжским, тот как-то сослался на незнание этого момента.
Просто Н.В.Руднев так же ввел в обиход известную байку: "Однажды Руднев застал царя в кабинете одного. Николай, видимо, скучал и не прочь был поговорить. Руднев, в нарушение придворного этикета, стал задаать ему вопросы о холе воины. Николай безнадежно махнул рукой н проговорил:

— Дела идут плохо. Войну нужно кончать во что бы то ни стало. Внутри страны назревает куда более опасное событие — революция.

По привычке он нервно потеребил правый ус. помолчал. а затем, уставившись в собеседника холодными, без выражения глазами, с иронией сказал:

— Вот когда к вам, господин Руднев, ворвутся и квартиру матросы 14-го экипажа и повесят вас. вот это и будет революция!..

Руднев в простоте душевной переспросил:

— Матросы? Меня повесят? Нет, ваше величество, я твердо убежден, что этого не случится!

Николай лишь уныло махнул рукой..." Так, что сказочник он был изрядный.

Серый крот написал:

#968818
Не было уже политических резонов. Руднев в отставке

Дело естественно не в Рудневе, а в том, что афиширование отказа в разрешение на ношение награды иностранного государства, очевидно могло негативно повлиять на отношения с этим государством.

Серый крот написал:

#968818
Вообще-то в тогдашнем обществе как раз бытовало мнение о героизме армии и никчемности флота.

Исходя из этих соображений как раз и следовало афишировать и всячески пропагандировать факт награждения, как факт признания "кчемности" флота даже противником. И помешать этому очевидно могли только подозрения... в негативном подтексте этого награждения.

Серый крот написал:

#968818
В отношении отъезда, есть байки, что Рудневу это посоветовал Бирюлев, ссылаясь как раз на эти "пасквили" и на доносы некоторых офицеров, будто бы и Степанова (старпома "Варяга")

Байки это, или нет, может подтвердить только обнаружение следов этих "пасквилей" и "доносов". Пока имеем только ответ Степанова на запрос исторической комиссии, который никак ни на пасквиль, ни на донос не тянет.

Серый крот написал:

#968818
Кроме того всех заподозренных в нелояльности в годы революции в самом деле выпихивали подальше от столиц.

Еще раз напомню, что хронологически "выпихивание" Руднева совпало с награждением его японским орденом и вступлением Варяга в строй японского флота. А не с революцией.

Серый крот написал:

#968970
1. Отставка Руднева не связана ни с его деятельностью на "варяге", ни с его последующим подъемом. По сути было нарушение приказа об отправке 14 экипажа в Кронштадт. Вот и выперли в почетную отставку "с мундиром и награждением следующим чином".

Cовершенно верно. Но все это было в 1905 году, мы же говорим о событиях 1907 года, приведших к ссылке Руднева в тульское имение.

Серый крот написал:

#968970
2. Если верить сыну Руднева то японский дипломат рассказал: " Атташе ответил, что посольство уже обращалось туда, но никакого ответа не получило, а потому было решено произвести вручение непосредственно награжденному." Руднев-мл., конечно. умел придумывать, но, может, тут он сказал все как было, просто и он и отец не были дипломатами и не знали, что молчание на какой-то запрос дипломатических органов страны означает отказ. Не принято писать отказ как-то.
3. С такими вводными может в самом деле "предложение уехать" быть связано с принятием награды. Ведь к Рудневу в те годы вовсю заходили иностранные корреспонденты, писал он довольно много. Ну и не нуно было лишнее афиширование. В отношении якобы "изгнания" его сына из Пажеского корпуса сказать трудно, с одной стороны даже детей командира "Рафила" никто не трогал, а он то осужден был

Все это вполне логично.

Серый крот написал:

#968970
пресловутая работа Мартынова Е.И. "Из печального опыта русско-японской войны", она то в 1906 году вышла и там прямо писалось, что "подвига не было".

Тоже верно. Но ведь и эта работа вроде бы не тянет ни на пасквиль, ни тем более на донос.