Сейчас на борту: 
serezha,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 168

#901 23.07.2015 05:40:50

Роялист 3
Мичманъ
michman
HMS Royalist
Сообщений: 1942




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Новый российский летательный аппарат может сделать бессмысленной систему ПРО США

В России в настоящее время ведется опытно-конструкторская работа "4202" по разработке и созданию гиперзвукового летательного аппарата. Как сообщает «Интерфакс», если  данная работа завершится удачно, то создаваемая США система глобальной ПРО станет бессмысленной.

Российский летательный аппарат сможет на гиперзвуковой скорости совершать сложные маневры, что позволит решить задачу гарантированного преодоления любой перспективной системы ПРО.

Ранее на Международном военно-морском салоне в Санкт-Петербурге гендиректор корпорации "Тактическое ракетное вооружение" Борис Обносов заявил, что в России продолжаются работы по созданию гиперзвуковых летательных аппаратов.

По некоторым данным, "объект 4202" уже демонстрировался специалистам в закрытой части экспозиции военно-технического форума "Армия-2015", состоявшегося в июне.
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/news/novyy-rossi … elnyy-380/

#902 23.07.2015 21:30:58

Викторович
Участник форума
Откуда: Сызрань
Сообщений: 59




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Интересует ли кого статистика работы асов истребительной авиации СССР за период 1941-1945 года?
Работа проделана на основании последних книг М. Быкова, А Марчукова, А.Табаченко, Н Бодрихина.
Я весной эту работу выложил на форуме Империал. Если кого интересует, то могу поместить на данном форуме. В работе указаны самые результативные советские истребители по годам, и кто на каком типе самолёта сбил наибольшее количество самолётов врага, а так же другая, интересная статистика.

#903 24.07.2015 07:30:21

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Викторович написал:

#973248
Интересует ли кого статистика работы асов истребительной авиации СССР за период 1941-1945 года?

Интересует, и очень.

#904 24.07.2015 07:46:00

han-solo
Гость




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

БМВадимка написал:

#973343
Интересует, и очень.

Поддерживаю.Очень интересно.

#905 24.07.2015 08:04:17

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Она сверена по германским документам?!


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#906 24.07.2015 14:25:38

Викторович
Участник форума
Откуда: Сызрань
Сообщений: 59




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

2

Cobra написал:

#973355
Она сверена по германским документам?!

Нет конечно.
Это невозможно в принципе. Даже в отдельных воздушных боях, на отдельных театрах военных действий невозможно определить авторство воздушной победы. Тем более, что система учёта потерь в германской армии была своеобразной.

Некоторая статистика истребительной авиации ВВС КА 1941-1945 годов.
Скоро наступит знаменательная дата 70 лет Великой Победы. Однако реальное изучение истории, итогов и уроков Великой Отечественной войны началось после распада СССР. Наверное это связано с жёсткой идеологией царившей в Советском Союзе. Факт то, что открылись архивы для жаждущих познания историков, и уже одно это позволяет взглянуть на прошедшие события свободным от партийной установки взглядом. Для не идеологизированного взгляда самым лучшим инструментом является статистика. Вот с этих позиций и постараемся рассмотреть персональные итоги боевой работы советских истребителей.
Для понимания статистически выводов нужно определиться с методом подсчёта результатов лётчиков истребительной авиации тех суровых лет. В ВВС РККА упорядоченная система учёта сбитых самолётов противника, как метод определения побед отдельного сталинского сокола, сложился к 1943 году. Так же 30.09.1943 г. вышло «Положение о наградах и премиях для личного состава военно-воздушных сил Красной Армии, Авиации Дальнего Действия, истребительной авиации ПВО, ВВС Военно-Морского Флота за боевую деятельность и сохранение материальной части», подписанного командующим ВВС КА маршалом авиации Новиковым. В нём в том числе определялся порядок подтверждения сбитого самолёта противника и регламентация наград и денежных выплат. В частности к званию Героя Советского Союза представлять - за 15 лично сбитых самолётов противника всех типов; к званию дважды Героя Советского Союза - за 30 лично сбитых самолётов всех типов; к званию трижды Героя Советского Союза - 50 лично сбитых самолётов всех типов.
Однако вернёмся к истокам. Истребители советской страны впервые вступили в боевые схватки в далёкой Испании. Затем были Китай, Халхин-Гол и финская война. Учитывая коллективистскую сущность того времени, советские пилоты во многих случаях записывали воздушные победы в общий «котёл» - группу. В первые два года войны с гитлеровцами подобная система претерпела лишь незначительные изменения, хотя упор и стал делаться на личных, а не групповых победах.
Сложность современного изучения тех событий заключается в том, что часть документов утеряна, а так же тем, что в документах дивизионного уровня могут иметься сведения не учтённые в полковых документах, или иметься разночтения. Например главным приоритетом пользуются следующие полковые документы: «Журнал учёта сбитых самолётов» - ЖСС, «Журнал боевых действий» - ЖБД, «Оперативные сводки» - ОС, а так же «Отчёты о боевой работе», «Сведения о боевой деятельности лётного состава». Затем идут персональные летные книжки самих лётчиков, наградные листы на пилотов полкового и дивизионного уровней, а так же ЖБД и ОС дивизий куда входили истребительные полки, и «Боевые характеристики» на данные полки. Имелись так же документы политических частей дивизий, в которых отражались боевые действия лётчиков. И вот вся масса этих документов может не только дополнять друг друга, но имеет много противоречий. Особенно это относится к наградным листам где не всегда точно отражались боевые успехи того, или иного лётчика. Командование старалось «подтянуть» своего сокола к необходимому уровню для награждения соответствующим орденом. Так же и в персональных лётных книжках можно найти достаточно расхождений с оперативными документами. Короче, несмотря на имеющиеся в настоящее время хорошие работы современных военных историков, есть ещё много непознанного и неучтённого в деле выяснения истины боевой работы советских лётчиков-истребителей. Поэтому в своих выводах я буду опираться на имеющиеся сейчас материалы.
Прежде чем перейти к выкладки данных, хочу отметить что главным приоритетом в боевой работе истребителей считаются лично сбитые самолёты противника. Некоторые авторы выкладывают сумму сбитых лично и в группе, но это не совсем верно, так как на одну победу могут претендовать от двух до десяти пилотов, и точно определить после чьей меткой очереди был сбит неприятель практически невозможно. Поэтому в данной работе будут выкладываться личные победы плюс групповые, как дополнение.

Итак статистика. (Звание, должность указываются на соответствующий по времени момент, либо на момент гибели)

Для начала Испания и Халхин-Гол.
Список самых результативных лётчиков войны в Испании:
1. Серов Анатолий = 8 лично; старший лейтенант, командир группы, ГСС
2. Рычагов Павел = 8 лично; старший лейтенант, командир группы, ГСС
3. Грицевец Сергей = 7 лично и 14 в группе; старший лейтенант, командир эскадрильи, ГСС
4. Ерёменко Иван = 7 лично и 5 в группе; капитан, командир группы, ГСС
5. Степанов Евгений = 7 лично и 2 в группе; командир эскадрильи, ГСС

Список самых результативных лётчиков войны на Халхин-Голе:
1. Рахов Виктор = 9 лично и 9 в группе; старший лейтенант, помощник командира 22 ИАП, ГСС
2. Солнцев Павел = 6 лично и 10 в группе; капитан, командир эскадрильи 22 ИАП
3. Красноюрченко Иван = 5 лично и 24 в группе; старший лейтенант, командир звена 70 ИАП, ГСС
4. Скобарихин Витт = 5 лично и 6 в группе; старший лейтенант, командир эскадрильи 22 ИАП, ГСС
5. Жердев Николай = 5 лично и 2 в группе; капитан, помощник командира 70 ИАП, ГСС

Список самых результативных лётчиков на начало 1941 года (по итогам различных военных конфликтов):
1. Грицевец Сергей = 10 лично и 20 в группе; майор, командир эскадрильи 70 ИАП, 2 ГСС
2. Рахов Виктор = 9 лично и 9 в группе; старший лейтенант помощник командира 22 ИАП, ГСС
3. Степанов Евгений = 8 лично и 2 в группе; капитан, командир эскадрильи 7 ИАП, ГСС
4. Жердев Николай = 8 лично и 2 в группе; майор, штурман 821 ИАП, ГСС
5. Серов Анатолий = 8 лично; полковник, комбриг, ГСС
6. Рычагов Павел = 8 лично; полковник, комбриг, ГСС


Великая Отечественная война.
Год 1941-й
Список лётчиков, сбивших наибольшее количество самолётов в 1941 году:
1. Сафонов Борис = 13 лично и 5 в группе; майор, командир 78 ИАП СФ, ГСС
2. Пидтыкан Иван = 12 лично и 10 в группе; старший лейтенант, командир звена 123 ИАП
3. Федосеев Михаил = 12 лично; майор, командир 247 ИАП; ещё в Испании лично сбил 5 самолётов
4. Голубин Иван = 10 лично и 2 в группе; лейтенант, заместитель командира эскадрильи 16ИАП
5. Тарасов Павел = 10 лично и 1 в группе; старший лейтенант, командир звена 15 ИАП
Итого самым результативным на 31.12.1941 год лётчиком будет Федосеев Михаил = 17 лично сбитых.

Год 1942-й
Список лётчиков, сбивших наибольшее количество самолётов в 1942 году:
1. Мартынов Александр = 16 лично и 8 в группе; старший лейтенант, зам. комэска 73 ГИАП, ГСС
2. Федотов Иван = 16 лично и 7 в группе; лейтенант, заместитель командира эскадрильи 436 ИАП
3. Лавриненков Владимир = 16 лично и 6 в группе; старшина, командир звена 9 ГИАП
4. Баранов Михаил = 16 лично; старший лейтенант, командир эскадрильи 183 ИАП, ГСС
5. Макаров Валентин = 14 лично и 6 в группе; капитан, командир эскадрильи 53 ИАП

Список самых результативных лётчиков на 31.12.1942 год:
1. Баранов Михаил = 24 лично; старший лейтенант, командир эскадрильи 183 ИАП, ГСС
2. Федосеев Михаил = 23 лично; майор, командир 247 ИАП, ГСС (из 23 сбитых - 5 сбил в Испании), ГСС
3. Покрышев Пётр = 19 лично и 7 в группе; капитан, комэска 29 ГИАП (из 19 сбитых - 2 сбил в финской)
4. Зудилов Иван = 18 лично и 4 в группе; лейтенант, командир звена 157 ИАП, ГСС
5. Федотов Иван = 17 лично и 8 в группе; лейтенант, заместитель командира эскадрильи 436 ИАП

Год 1943-й
Список лётчиков, сбивших наибольшее количество самолётов в 1943 году:
1. Покрышкин Александр = 41 лично; майор, заместитель командира 16 ГИАП, 2 ГСС
2. Речкалов Григорий = 39 лично и 3 в группе; старший лейтенант, командир эскадрильи 16 ГИАП, ГСС
3. Ворожейкин Арсений = 30 лично и 1 в группе; капитан, командир эскадрильи 728 ИАП
4. Гулаев Николай = 29 лично и 3 в группе; старший лейтенант, командир эскадрильи 129 ГИАП, ГСС
5. Краснов Николай = 28 лично; майор, командир эскадрильи 116 ИАП
6. Попков Виталий = 28 лично; лейтенант, заместитель командира эскадрильи 5 ГИАП, ГСС

Список самых результативных лётчиков на 31.12.1943 год:
1. Покрышкин Александр = 47 лично и 3 в группе; майор, заместитель командира 16 ГИАП, 2 ГСС
2. Речкалов Григорий = 46 лично и 5 в группе; старший лейтенант, командир эскадрильи 16 ГИАП, ГСС
3. Глинка Дмитрий = 38 лично; капитан, командир эскадрильи 100 ГИАП, 2 ГСС
4. Краснов Николай = 32 лично и 1 в группе; майор, командир эскадрильи 116 ИАП
5. Гулаев Николай = 31 лично и 3 в группе; старший лейтенант, командир эскадрильи 129 ГИАП, ГСС
6. Ворожейкин Арсений = 31 лично и 1 в группе; капитан, командир эскадрильи 728 ИАП (из 31 сбитых1 сбил на Халхин-Голе)
7. Попков Виталий = 31 лично сбитый; лейтенант, заместитель командира эскадрильи 5 ГИАП, ГСС

Год 1944-й
Список лётчиков, сбивших наибольшее количество самолётов в 1944 году:
1. Серов Владимир = 30 лично; старший лейтенант, заместитель командира эскадрильи 159 ИАП, ГСС
2. Гулаев Николай = 24 лично и 2 в группе; майор, штурман 129 ГИАП, 2 ГСС
3. Евстигнеев Кирилл = 24 лично; капитан, штурман 178 ГИАП, ГСС
4. Пивоваров Михаил = 24 лично; старший лейтенант, командир эскадрильи 402 ИАП
5. Кравцов Иван = 23 лично и 1 в группе; старший лейтенант, зам. командира эскадрильи 3 ГИАП БФ, ГСС
6. Ермаков Дмитрий = 23 лично; лейтенант, командир звена 159 ИАП
7. Веденеев Валентин = 23 лично; старший лейтенант, заместитель командира эскадрильи 159 ИАП

Список самых результативных лётчиков на 31.12.1944 год:
1. Речкалов Григорий = 56 лично и 5 в группе; майор, командир 16 ГИАП, 2 ГСС
2. Гулаев Николай = 55 лично и 5 в группе; майор, штурман 129 ГИАП, 2 ГСС
3. Покрышкин Александр = 49 лично и 3 в группе; полковник, командир 9 ГИАД, 3 ГСС
4. Евстигнеев Кирилл = 49 лично и 3 в группе; капитан, штурман 178 ГИАП, ГСС
5. Кожедуб Иван = 49 лично; майор, заместитель командира 176 ГИАП, 2 ГСС
6. Ворожейкин Арсений = 46 лично и 1 в группе; майор, заместитель командира 32 ИАП, 2 ГСС (из 46 сбитых 1 сбил на Халхин -Голе. Кроме 1 личной на Халхин-Голе сбил в группе 12 японских самолётов)
7. Глинка Дмитрий = 46 лично; майор, заместитель командира 100 ГИАП, 2 ГСС

Год 1945-й
Список лётчиков, сбивших наибольшее количество самолётов в 1945 году:
1. Колдунов Александр = 21 лично; майор, командир эскадрильи 866 ИАП, ГСС
2. Скоморохов Николай = 19 лично; майор, командир эскадрильи 31 ИАП, ГСС
3. Долгарёв Павел = 17 лично; старший лейтенант, командир звена 116 ИАП, ГСС
4. Пивоваров Михаил = 16 лично и 1 в группе; капитан, командир эскадрильи 402 ИАП
5. Тужилин Емельян = 16 лично; капитан, командир эскадрильи 15 ИАП

Список самых результативных лётчиков на 31.05.1945 год:
1. Кожедуб Иван = 64 лично, майор, заместитель командира 176 ГИАП, 2 ГСС
2. Речкалов Григорий = 59 лично и 5 в группе; майор, инспектор 9 ГИАД, 2 ГСС
3. Гулаев Николай = 55 лично и 5 в группе; майор, слушатель Академии, 2 ГСС
4. Евстигнеев Кирилл = 53 лично и 3 в группе; майор, штурман 178 ГИАП, 2 ГСС
5. Глинка Дмитрий = 50 лично; майор, заместитель командира 100 ГИАП, 2 ГСС
6. Покрышкин Александр = 49 лично и 3 в группе; полковник, командир 9 ГИАД, 3 ГСС

Разная статистика.
Первым лично сбил 10 самолётов противника:
Тарасов Павел = 29.08.1941 г.; старший лейтенант, командир звена 15 ИАП, на самолёте МиГ-3

Первым лично сбил 20 самолётов противника:
Баранов Михаил = 06.08.1942 г.; старший лейтенант, командир эскадрильи 183 ИАП, на самолёте Як-1

Первым лично сбил 30 самолётов противника:
Покрышкин Александр = 14.06.1943 г.; капитан, командир эскадрильи 16 ГИАП, ГСС, на самолёте Р-39

Первым лично сбил 40 самолётов противника:
Покрышкин Александр = 21.09.1943 г.; майор, заместитель командира 16 ГИАП, 2 ГСС, на самолёте Р-39

Первым лично сбил 50 самолётов противника:
Гулаев Николай = 30.05.1944 г.; капитан, командир эскадрильи 129 ГИАП, ГСС, на самолёте Р-39

Первым лично сбил 60 самолётов противника:
Кожедуб Иван = 23.03.1945 г.; майор, заместитель командира 176 ГИАП, 2 ГСС, на самолёте Ла-7

Больше всего сбил на самолётах И-15 и И-153 - Серов Анатолий = 8 лично.
Больше всего сбил на самолётах И-16 - Пидтыкан Иван = 12 лично и 10 в группе.
Больше всего сбил на самолётах Харрикейн - Залевский Владимир = 13 лично и 22 в группе.
Больше всего сбил на самолётах Киттихаук-Томахаук - Покрышев Пётр = 14 лично и 6 в группе.
Больше всего сбил на самолётах МиГ-3 - Голубин Иван = 10 лично и 2 в группе.
Больше всего сбил на самолётах ЛаГГ-3 - Бабайлов Павел = 24 лично и 6 в группе.
Больше всего сбил на самолётах Р-39 Аэрокобра - Речкалов Григорий = 52 лично и 3 в группе.
Больше всего сбил на самолётах Як-1, Як-7, Як-9, Як-3 - Колдунов Александр = 46 лично и 1 в группе.
Больше всего сбил на самолётах Ла-5, Ла-7 - Кожедуб Иван = 64 лично.

Список самых результативных истребительных авиационных полков ВВС КА за 1941-1945 гг.
1. 5 ГИАП = сбил 657 самолётов противника.
2. 402 ИАП = сбил 591 самолёт противника.
3. 16 ГИАП = сбил 587 самолётов противника.
4. 15 ИАП = сбил 537 самолётов противника.
5. 129 ГИАП = сбил 521 самолёт противника.

И немного статистки, не относящейся к ВОВ.
Список самых результативных лётчиков войны в Корее:
1. Сутягин Николай = 21 лично; майор, помощник командира 17 ИАП, ГСС
2. Пепеляев Евгений = 19 лично; полковник, командир 196 ИАП, ГСС
3. Оськин Дмитрий = 16 лично и 1 в группе; майор, командир 523 ИАП, ГСС
4. Щукин Лев = 15 лично и 2 в группе; капитан, заместитель командира эскадрильи 18 ГИАП, ГСС

Размышления по поводу...
Вспоминая вышеназванное «Положение...» от 30.09.1943 года задаёшься вопросом: а почему некоторых героев обошла награда? Вероятно не сложились отношения с начальством. Но бывало так, что руководители тормозили представления на своих подчинённых, пока сами не получат награду. И на фронте человеческие страсти и пороки проявляли себя. Часто было и так, что в вышестоящих инстанциях, по сиюминутному настроению больших чинов, представление к награде ложилось под «сукно», либо понижался статус награды. Вот и смотришь сегодня, и удивляешься, что люди, значительно превысившие нормативы «Положения...» заслуженной награды так и не получили.
Например все показатели к представлению к званию дважды Герой Советского Союзы имели:
Краснов Николай — 41 личная победа.
Моргунов Сергей — 41 личная победа.
Пивоваров Михаил — 40 личных побед.
Серов Владимир — 39 личных побед. (Он вообще получил Звезду Героя посмертно)
Фёдоров Иван — 37 личных побед.
Бабак Иван — 35 личных побед.
Вообще не получили звания Героя Советского Союза лётчики значительно «перевыполнившие» нормативы:
Курочкин Василий — 27 личных побед.
Тютин Анатолий — 27 личных побед.
Мудров Михаил — 26 личных побед.
Рогов Борис — 26 личных побед.
Попов Иван — 24 личные победы.
Кузнецов Иван — 23 личные победы
Табаков Иван — 23 личные победы.
И много других героев прошедшей войны.

P.S. - Изложенные в данной статье цифры взяты из последних, новейших источников, и вероятно могут отличаться от опубликованных в старых работах.

Источники:
М.Быков «Все асы Сталина». Москва. Яуза. 2014 г.
В.Анохин, М.Быков «Все истребительные авиаполки Сталина». Москва. Яуза. 2014 г.
Н.Бодрихин «Советские асы». Москва. ЗАО КФК ТАМП. 1998 г.
А.Табаченко «Покрышкинский авиаполк. «Нелакированные» боевые хроники». Москва. ЗАО Издательство Центрполиграф. 2012 г.
А.Марчуков «Герои-покрышкинцы о себе и своём командире». Москва. ЗАО Издательство Центрполиграф. 2014 г.
Copyright © «Империал». Копирование информации с этого страницы возможно только при указании прямых ссылок на эту страницу.

Что непонятно - постараюсь пояснить.

#907 24.07.2015 18:57:26

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Нет ли данных по типам сбитых? Хотя бы общих.

#908 24.07.2015 19:01:27

andrey65
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Спасибо! Очень интересно!

#909 24.07.2015 21:42:48

Егоров Н.Б.
Гость




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Викторович написал:

#973491
ем более, что система учёта потерь в германской армии была своеобразной.

Вот с этого момента хотелось бы поподробнее...

#910 25.07.2015 12:48:58

Викторович
Участник форума
Откуда: Сызрань
Сообщений: 59




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

БМВадимка написал:

#973578
Нет ли данных по типам сбитых? Хотя бы общих.

Надо посмотреть. Я как-то составлял подобную таблицу, но её нужно редактировать исходя из последних данных. Заодно пересмотрю переписку с М. Быковым. Может быть я ему отправлял подобные данные.
Хочу только отметить, что на это нужно время, а сейчас летний огородный сезон. Если готовых данных нет, значит сделаю ближе к осени.

#911 25.07.2015 13:02:26

Викторович
Участник форума
Откуда: Сызрань
Сообщений: 59




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Егоров Н.Б. написал:

#973648
Вот с этого момента хотелось бы поподробнее...

Мне казалось это всем известно. Но поясню. Что в Люфтваффе, что в Панцерваффе была многоступенчатая система учёта боевых потерь. Например в Люфтваффе при любой возможности старались боевые потери своих самолётов относить от воздействия зенитной артиллерии противника, а не от вражеских истребителей. Повреждённые в бою машины могли пройти целую систему категорий, прежде чем быть списанными, как не подлежащими восстановлению. Причём это всё естественно растягивалось во времени. Кроме этого часть документов вообще не сохранилась. Всё это, очень часто, не позволяет привязывать гибель германского самолёта и победу советского истребителя. Подобное может быть и по отношению к пилотам Люфтваффе.  Короче говоря никто такой неподъёмной работы, как соответствие потерь авиации на советско-германском фронте, и реальность записанных лётчикам побед, не проводил, и вряд ли проведёт.

#912 25.07.2015 13:19:35

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Викторович написал:

#973843
боевые потери своих самолётов относить от воздействия зенитной артиллерии противника, а не от вражеских истребителей.

Кстати а почему какой резон?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#913 25.07.2015 14:41:35

Викторович
Участник форума
Откуда: Сызрань
Сообщений: 59




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Cobra написал:

#973847
Кстати а почему какой резон?

Ну как же одно дело, если тебя сбила зенитка, как бы неизбежное зло для лётчика, и другое дело поражение в воздушном бою. Значит тебя превзошли мастерством, или ты допустил непростительную халатность. Престиж тоже не маловажный фактор. Вообще немецкие пилоты были очень самолюбивы и ревнивы к успехам своих товарищей. Например в 52 гешвадере Фридрих Облезер сомневался в высокой результативности Эриха Хартмана. Или вот другой пример - третий в списке ночных асов Германии князь Генрих цу Сайн-Витгенштейн. Его предки, кстати, служили русскому императору. Так вот он всеми силами хотел быть лучшим пилотом ночной истребительной авиации, и его соперниками были Лент и Штрейб. Другой немецкий лётчик Фальк вспоминал: "Однажды я был вызван в Берлин в министерство авиации. Как потом оказалось, одновременно со мной туда же выехал и Витгенштейн, так как на следующий день Геринг должен был вручить ему Рыцарский Крест... Витгенштейн сильно нервничал, и руки его дрожали. В этот момент его от Лента и Штрейба отделяли всего одна-две победы. Как я понял, он очень опасался, что, пока он сидит в поезде и ничего не делает, они смогут ещё больше оторваться от него по числу побед. Эта мысль не давала ему покоя".

#914 25.07.2015 16:53:31

Егоров Н.Б.
Гость




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Викторович написал:

#973843
Мне казалось это всем известно. Но поясню. Что в Люфтваффе, что в Панцерваффе была многоступенчатая система учёта боевых потерь. Например в Люфтваффе при любой возможности старались боевые потери своих самолётов относить от воздействия зенитной артиллерии противника, а не от вражеских истребителей. Повреждённые в бою машины могли пройти целую систему категорий, прежде чем быть списанными, как не подлежащими восстановлению. Причём это всё естественно растягивалось во времени. Кроме этого часть документов вообще не сохранилась. Всё это, очень часто, не позволяет привязывать гибель германского самолёта и победу советского истребителя. Подобное может быть и по отношению к пилотам Люфтваффе.  Короче говоря никто такой неподъёмной работы, как соответствие потерь авиации на советско-германском фронте, и реальность записанных лётчикам побед, не проводил, и вряд ли проведёт.

Часто победу советского истребителя и гибель германского самолета не позволяет привязать слишком большое количество побед советских истребителей и маленькое количество "гибелей" немецких самолетов за один день в искомом районе. Остальное все ваши измышления.

#915 25.07.2015 17:39:17

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Викторович написал:

#973842
Если готовых данных нет, значит сделаю ближе к осени

Спасибо, будем ждать.

#916 25.07.2015 17:59:03

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

1

Егоров Н.Б. написал:

#973888
слишком большое количество побед советских истребителей и маленькое количество "гибелей" немецких самолетов за один день

Надо думать, у немцев таких проблем нет? При всех недостатках советской пропаганды нарисовать "Руделя" она все же постеснялась.
Есть ряд людей, восхищающихся немецкой системой учета. Но еще ни один не взялся объяснить другим, в чем она вообще состояла.
Вот и Вы здесь: объяснение господина Викторович для Вас "измышления", но свою версию предложить что- то не спешите.

Отредактированно БМВадимка (25.07.2015 18:52:15)

#917 25.07.2015 19:55:10

Егоров Н.Б.
Гость




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

БМВадимка написал:

#973910
Надо думать, у немцев таких проблем нет? При всех недостатках советской пропаганды нарисовать "Руделя" она все же постеснялась.
Есть ряд людей, восхищающихся немецкой системой учета. Но еще ни один не взялся объяснить другим, в чем она вообще состояла.
Вот и Вы здесь: объяснение господина Викторович для Вас "измышления", но свою версию предложить что- то не спешите.

У немцев такие проблемы в несколько меньших масштабах. Но вы отвлеклись на эмоции. Интересно, что г-н Викторович расскажет про "всем известную, своеобразную" систему учета потерь в Люфтваффе...Особенно интересуют детали про отнесение потерь на ЗА и про "целую систему категорий".

#918 25.07.2015 20:02:49

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Егоров Н.Б. написал:

#973943
У немцев такие проблемы в несколько меньших масштабах.

Количество здесь не переходит в качество.

Егоров Н.Б. написал:

#973943
Но вы отвлеклись на эмоции.

Немного есть такое.

Егоров Н.Б. написал:

#973943
Интересно, что г-н Викторович расскажет про "всем известную, своеобразную" систему учета потерь в Люфтваффе...

В принципе, он действительно бегло изложил то, что общеизвестно. В т.ч. и про "систему категорий", довольно бредовая система с какими- то "процентами повреждений". Если у Вас есть основания возражать- думаю, все с удовольствием послушали бы.

#919 25.07.2015 20:58:21

Викторович
Участник форума
Откуда: Сызрань
Сообщений: 59




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Егоров Н.Б. написал:

#973888
Часто победу советского истребителя и гибель германского самолета не позволяет привязать слишком большое количество побед советских истребителей и маленькое количество "гибелей" немецких самолетов за один день в искомом районе. Остальное все ваши измышления.

Подобное имеет место быть в обоих случаях. И то, что советские пилоты завышали свои победы более, чем немецкие, известно.  А по поводу системы категорий можете приводить свои источники. С удовольствием посмотрим.  А уж если вы предоставите согласованные с германскими и советскими архивными данные на каждую персону истребительной авиации СССР и Третьего Рейха, то я буду вам очень признателен.
Начните хотя бы с Севера, коли вы из Питомника. Заранее спасибо.

#920 25.07.2015 22:32:32

Егоров Н.Б.
Гость




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Викторович написал:

#973955
Подобное имеет место быть в обоих случаях. И то, что советские пилоты завышали свои победы более, чем немецкие, известно.  А по поводу системы категорий можете приводить свои источники. С удовольствием посмотрим.  А уж если вы предоставите согласованные с германскими и советскими архивными данные на каждую персону истребительной авиации СССР и Третьего Рейха, то я буду вам очень признателен.
Начните хотя бы с Севера, коли вы из Питомника. Заранее спасибо.

А Platzschutzstaffel Pitomnik имеет какое-то отношение к Северу?

Я не обещал предоставить согласованные данные на каждую персону истребительный авиации. Разговор, напомню, был о другом. Вы так и не ответили по поводу "своеобразной" системы учета потерь в Люфтваффе. В чем же была ее своеобразность, если не считать оценочной шкалы в процентах, которая позволяла определить куда конкретно отправлять самолет на ремонт и отправлять ли его вообще. Еще вызвало интерес заявление: " Например в Люфтваффе при любой возможности старались боевые потери своих самолётов относить от воздействия зенитной артиллерии противника, а не от вражеских истребителей.    Ну, собственно, просьба хоть как-то кроме ТиК подтвердить фактами свои выводы.

Аргументация, типа это общеизвестно не принимается. Переписка Энгельса с Каутским Марчукова с Бодрихиным тоже слабый аргумент. Подскажите, а вот почему гибель скажем, Байссвенгера, Остерманна, Киттеля  и многих других не списали на ЗА, наверное то были асы второго сорта?

#921 26.07.2015 08:15:34

Ilves
Гость




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Егоров Н.Б. написал:

#973991
Еще вызвало интерес заявление: " Например в Люфтваффе при любой возможности старались боевые потери своих самолётов относить от воздействия зенитной артиллерии противника, а не от вражеских истребителей.    Ну, собственно, просьба хоть как-то кроме ТиК подтвердить фактами свои выводы.

Похоже, что кроме Т&К в "подтверждениях" ещё и Рудель:
"Попадание зенитки — чаще всего счастливая случайность. Если вам не повезло, вас с такой же вероятностью ударит по голове сорвавшийся с крыши шифер или вы попадете под трамвай. Кроме того, война — это не страхование жизни".
Однако, в нашей макулатуре писали аналогичную хрень:
"В лётном мире считают так: если ты сбит воздушным противником в поединке, ты не боец, а лапоть. Позор тебе! Но если тебя скосила зенитка, это может быть и простой случайностью. Здесь твоё боевое умение не ущемлено. Пуляла дура снарядами в небеса, а тебе не повезло: напоролся".

Егоров Н.Б. написал:

#973991
Переписка Энгельса с Каутским Марчукова с Бодрихиным тоже слабый аргумент.

А чего так мягко-то:)? Марчуков со своими потугами вытягивания за уши АИПа, опусканием РГА и, особенно, с этим своим апломбом:
http://img.labirint.ru/images/comments_ … 319748.jpg
http://img.labirint.ru/images/comments_ … 319759.jpg
может итти на йух. Ну а Бодрихин скоро в "Фоменко от авиации" превратится:).
Викторович
я так подозреваю, что Вас, по бОльшему счёту, напрягают обороты типа "добит зенитками после воздушного боя"? Чтож, вот Вам иллюстрация "с обеих сторон":
по немецким данным 09.05.1944 в районе Пустошки Псковской обл. Bf-109G6 у-оф Эрлингера из 4/JG5 пропал будучи сбит ЗА во время в/б. Нашими данными обстоятельства полностью подтверждаются:
http://podvig-naroda.ru/filter/filterim … 5bf2b3e301
http://podvig-naroda.ru/filter/filterim … 64887e19f5
ягер был взят в плен однако, судя по всему, не вернулся...
Поверьте, я могу Вам накидать если не вагон, то тележку эпизодов, где немецкие описания обстоятельств потерь чётко бьются с нашими данными. И финские тоже:).

#922 26.07.2015 14:22:15

Викторович
Участник форума
Откуда: Сызрань
Сообщений: 59




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Егоров Н.Б. написал:

#973991
А Platzschutzstaffel Pitomnik имеет какое-то отношение к Северу?

Извините, хотел сказать со Сталинграда.

Егоров Н.Б. написал:

#973991
В чем же была ее своеобразность, если не считать оценочной шкалы в процентах, которая позволяла определить куда конкретно отправлять самолет на ремонт и отправлять ли его вообще.

То, что отправленную в ремонт машину, могли списать через несколько дней. И в итоге трудно определить какого числа, и в каком бою самолёт получил фатальные повреждения.

Егоров Н.Б. написал:

#973991
Подскажите, а вот почему гибель скажем, Байссвенгера, Остерманна, Киттеля  и многих других не списали на ЗА, наверное то были асы второго сорта?

А почему я должен вам что-то рассказывать? Я что обещал кому-то подобное? Вот и поведайте нам эпизоды из прошедшей воздушной войны. Дайте правильную оценку. А мы с удовольствием почитаем. И поблагодарим за ваш труд.

Ilves написал:

#974054
Викторович
я так подозреваю, что Вас, по бОльшему счёту, напрягают обороты типа "добит зенитками после воздушного боя"?

А почему меня это должно напрягать? Я не занимаюсь историей гитлеровских экспертов, и сверкой их заявленных побед с советскими потерями. Я и вам предлагаю поделиться своими знаниями на страницах данного форума. Тем более что у вас этого добра вагон или тележка.

И потом, я как-то не выставлял из себя такого крутого воздушного эксперта, какими вероятно являются Ilves и Егоров, чтобы дискутировать о пропажи Эрлингера в далёком 1944 году в районе Пустошки.

Я, прежде чем выкладывать свой статистический опус, спросил мнение форумчан - интересно ли им это будет. А так же ответил на вопрос Кобры о сверке с германскими документами. По моему, дилетантскому, мнению это невозможно в принципе.   

Господа Ilves и Егоров Н.Б. у вас по выложенной мной статистике возражения есть? Или вы только поспорить о моём ответе Кобре?

#923 26.07.2015 17:53:00

Ilves
Гость




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Мда, дискуссия не получается:(...
Сначала на вопрос о резонности переписывания немцами потерь из "от ИА" в "от ЗА" следует рассказ о "престиже, самолюбии и ревнивости", далее, на пример соответствия обстоятельств потери немцев по докам обеих сторон, следует

Викторович написал:

#974143
Я не занимаюсь историей гитлеровских экспертов, и сверкой их заявленных побед с советскими потерями.

ну и к чему это передёргивание?

Викторович написал:

#974143
То, что отправленную в ремонт машину, могли списать через несколько дней. И в итоге трудно определить какого числа, и в каком бою самолёт получил фатальные повреждения.

Совершенно верно, вот только никакой "своеобразности" здесь нет - у нас было то же самое (а то и "хуже"): в 42-м, когда с матчастью было туго, в доках ремонтно-эвакуационных команд категории "эвакуированно" и "востановленно" почти полностью соответствуют друг другу. А в 44-45 категории "сдано на слом" и "разобрано на запчасти" вырастают на порядок. По большому счёту, в ПАРМах всерьёз возились только с цельнометаллическими машинами и ленд-лизом, а "фанерно-перкалевые конструкции" со свистом уходили в утиль, это при том, что изначально в доках они отмечались как "благополучно сел на вынужденную, эвакуирован, отправлен в ремонт".

Викторович написал:

#974143
Господа Ilves и Егоров Н.Б. у вас по выложенной мной статистике возражения есть?

"Альтернативных" Покрышкина/Речкалова комментировать неохота; по Х-Г инфа частично устарела: смотрите Рахова, Грицевца и др. на http://www.soviet-aces-1936-53.ru/

#924 26.07.2015 18:40:20

Викторович
Участник форума
Откуда: Сызрань
Сообщений: 59




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Ilves написал:

#974219
Мда, дискуссия не получается:(...

Вы правы, устраивать срачь не хочется.

Ilves написал:

#974219
"Альтернативных" Покрышкина/Речкалова комментировать неохота; по Х-Г инфа частично устарела: смотрите Рахова, Грицевца и др. на http://www.soviet-aces-1936-53.ru/

Неохота - не комментируйте.
Что касается сайта Советские асы:
"Данный проект является логическим продолжением уже известного сайта "Красные соколы", но и несколько отличается от него. На страницах данного сайта будут предоставлены в электронном виде материалы из последнего издания М. Ю. Быкова - "Все асы Сталина. 1936-1953 гг.", с последующими дополнениями, а так же книги И. А. Сейдова - "Советские асы Корейской войны, 1950-1953 гг.". Таким образом, это будет своего рода "Энциклопедия всех советский лётчиков-асов", включающая фото лётчика (по возможности), короткую биографическую справку, список воздушных побед, профили самолётов (работы М. Быкова, А. Казакова, С. Вахрушева, И. Злобина и др.) и материалы о нём из различных изданий военных лет. Данный проект включает список лучших воздушных бойцов нашей страны, сбивших лично 5 и более самолётов противника во всех основных военных конфликтах 20-го века: с 1936 по 1953 год, то есть начиная с Испании и заканчивая Кореей. Данные о победах в Испании взяты из материалов С. В. Абросова, о победах на Халхин-Голе - из материалов Ю. М. Свойского, о победах в Великой Отечественной войне - из материалов М. Ю. Быкова, о победах в Корее - из материалов И. А. Сейдова.

Будут публиковаться и материалы по истории военной авиации из различных печатных изданий: журналов, книг и газет. Для того чтобы не обижать авторов этих статей, информация будет браться из старых (как правило, уже давно прочитанных) изданий. При этом, фамилии авторов и первоисточники будут обязательно указаны.

Внимательный читатель обратит внимание на то, что данные о победах многих советских асов, приведённые на данном сайте, значительно отличаются от официальных данных публикуемых в различных источниках. Как правило, эти данные берутся из наградных листов лётчиков. Однако, как показывает практика, не вся информация в наградных листах является достоверной и объективной. Именно к такому выводу и пришёл М. Ю. Быков, внимательно изучая и анализируя соответствующие материалы и сравнивая их с данными из других документов."
Это написано в предисловии сайта. И я тоже опирался на работы М.Быкова. Вполне возможно, и даже наверняка, появились новые данные. Интересно, чем они подкреплены. Вы, уважаемый Ilves, нас не просветите?

#925 26.07.2015 19:15:17

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10041




Re: Разные разговоры об авиации, боевые, современность.

Викторович написал:

#974244
информация будет браться из старых

А вот это пожалуй не стоит делать - все развивается, в том числе и информационное пространство. Увы далеко не все старые источники точны, и не из-за тенденциозности авторов или их сталинистских убеждений, а из-за отсутствия доступа в целым пластам информации, во время написания сих статей. Посему все-таки надо брать и то и то. Конечно исключая "творения" явных уродов-русофобов типа Марка Салонина или Бориса Соколова - Бог им судья. А дело Вы задумали великое - удачи!

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 168


Board footer