Игнат написал:

#976799
Ну дело в том что в БТ раздела "товарищь" высказывал, что подделывается и первичная документация предприятий, вплоть до нарядов на работы и накладных на материалы.

Не совсем так. Большую часть подобного рода бумаг долго не хранят. И, естественно, их не публикуют.  Поэтому нет необходимости подделывать такие документы в полном объёме. Чтобы обмануть народ, вполне достаточно заверений историков, что все документы имеются (или имелись некоторое время назад), и что они хорошо изучены историками.

Отредактированно Асандр (03.08.2015 13:38:25)

Kronma

Kronma написал:

#976775
Сидоренко Владимир написал:
#976769
Про того кто плакался, что де материалов следственной комиссии нет мол в открытом доступе.

Ах, вот про кого... понятно.

Kronma написал:

#976775
Сидоренко Владимир написал:
#976769
Ну, а что ж Вы тогда?

Не понял вопрос.

Как Вы сказали - вполне есть люди (хоть и немного) которые работали в архиве с "первичкой".
Значит и Вы могли бы там поработать, если Вам это так уж позарез нужно.

Kronma написал:

#976775
Сидоренко Владимир написал:
#976769
я не плачусь что мне чего-то не принесли на дом на блюдечке.

С этими "аллегориями" - не ко мне.

А что это так?


iTow

iTow написал:

#976776
Сидоренко Владимир написал:
#975778
эти материалы в открытом доступе или нет?

Да. Я работал с материалами комиссий (их было три) и читал показания всех, вплоть до матросов, поэтому могу Вас уверить, что те их них, которые не вошли в опубликованный и доступный в сети сборник "Русско-японская война 1904 - 1905. Документы", ничего сколько-нибудь существенного к тому, что обнародовано, не прибавляют.

Спасибо за информацию

iTow написал:

#976776
Проблема в другом - опубликованные материалы или не читают, или читают не приходя в сознание.

Ну, это для нашего человека норма. Перед тем как плакаться, что де нет "в свободном доступе" каких-либо материалов (с доставкой на дом, ага) он не потрудится прочесть то что уже есть


shhturman

shhturman написал:

#976914
Сидоренко Владимир написал:
#976660
Да неужели? Значит флот можно использовать только против флота противника, если тот, конечно, активно используется? А иначе некошерно?

Т.е., успешное применение сил Черноморского флота при осуществлении морских десантов не в счет?

Это когда немцы силами десятка катеров и барж насмерть блокировали Этильгенский плацдарм?
А грозный и могучий ЧФ со всеми своими линкором, крейсерами и эсминцами и прочая и прочая ничего не мог с ними поделать?

shhturman написал:

#976914
Сидоренко Владимир написал:
#976660
как немедленно наши корабли получили приказ драпать, т.е. я хотел сказать отступать в базу. Это от избытка храбрости, я понимаю 

Как легко мы забываем, что на ТВД, ставшим важным в части получения помощи от союзника, восполнить корабельный состав самого востребованного класса кораблей  было несколько ... затруднительно. И, как правильно вы заметили, они не сбежали (т.е. речь идет не о трусости), а получили приказ вернуться от человека, отвечавшего за весь флот на этом ТВД - у него могли быть вполне веские основания не посылать в бой свои корабли, два из которых, как минимум, уступали противнику в артиллерийском вооружении и скорости хода достаточно сильно.

Так-то оно так, но я помню лихие статейки в популярных журнальчиках восхваляющих наши "семёрки". А Пукулёныш вообще дозвизделся до того, что якобы наши союзники причисляли их к классу "крейсеров".
Что ж 3 "крейсера" с парой "новиков" впридачу не разделали под орех 5 жалких и технически несовершенных немецких калоши?
Заметим, что сей эпизод в советское время обходили гробовым молчанием.

shhturman написал:

#976914
Сидоренко Владимир написал:
#976660
Логично. Но тогда зачем нашей стране флот вообще? Он нам не нужен

И именно по этой причине вы надели погоны офицера ненужного стране флота? Или понимание ненужности наступило позднее? Тогда вопрос - когда? Ибо о мнении о "ненужности" флота России в отдельные периоды ее истории говорилось еще в учебнике ВМИ в далекие 80-е... Или вы этого не помните?

Совать нос в чужую тарелку вас в политорганах научили, коллега?
Уж оченно они интересовались "облико морале" советского человека.
А почему я это сделал я вам говорить не стану. Вас же мои мотивы на самом деле нисколечко не интересуют - вы не можете ответить по существу, вот и пытаетесь перейти на личности

Кстати, совершенно необычное объяснение дал командир крейсера "Олег" капитан 1 ранга Л. Добровольский. По его мнению, "Ослябя", "Наварин" и "Сисой Великий" стали жертвами... японских субмарин!
http://macbion.narod.ru/war/tsusima/tsusima-3.htm

А если не японских, а британских? Субмарины типа "Б" вполне могли поучаствовать в Цусимском сражении.

и как вы представляете ночную атаку субмарины тех времен и наведение на цель? (пока нюансы ттх я не беру)

все бы ничего но русские в один голос пишут "миноносец"

Асандр написал:

#977077
Большую часть подобного рода бумаг долго не хранят

В делах РГАВМФ масса бумаг, касающихся самых что ни на есть мелочей, бережно сохраняемых с XVIII века. Лично имел дело с такими бумагами от 1840-х гг. В то же время есть и существенные лакуны, причем, даже среди весьма важных документов. По преданиям, часть бумаг была утрачена при пожарах. Как бы там ни было, Вы вполне можете найти детальное обсуждение вопроса о замене одного шпигата на другой, но не обнаружить бумаг, относящихся к разработке судостроительной программы. И историки тут как правило не при чем. Если Вы читали работы историков, а не тех, кого у нас историками величают, то вопросов, надо полагать, возникало бы значительно меньше.

Сидоренко Владимир написал:

#977098
А Пукулёныш вообще дозвизделся до того, что якобы наши союзники причисляли их к классу "крейсеров".

Вы палку-то не перегибайте. Пикуль не причислял себя к сообществу военных историков - он романист...

Сидоренко Владимир написал:

#977098
Что ж 3 "крейсера" с парой "новиков" впридачу не разделали под орех 5 жалких и технически несовершенных немецких калоши?

По причине того, что были отозваны вышестоящим командованием. Или у вас другие сведения?

Сидоренко Владимир написал:

#977098
Совать нос в чужую тарелку вас в политорганах научили, коллега?

Простите за глупый вопрос - изучение своих подчиненных вы тоже сваливали на политорганы? Чтобы потом с чистой офицерской совестью сказать - сука, замполиты не доглядели?

Сидоренко Владимир написал:

#977098
Уж оченно они интересовались "облико морале" советского человека.

Работа у них такая была, чтобы потом командиры кораблей на катерах в Швецию не уходили...

Сидоренко Владимир написал:

#977098
Вас же мои мотивы на самом деле нисколечко не интересуют - вы не можете ответить по существу, вот и пытаетесь перейти на личности

Да что вы? Вам задали простенький вопрос о том, как вы учили военно-морскую историю в "системе", что прошли мимо "ненужности" флота для Российской империи - а вы сразу о переходе на личности...

Сидоренко Владимир написал:

#977098
А почему я это сделал я вам говорить не стану.

А это и не интересно...

helblitter написал:

#977219
20 января «Баку» и эсминец «Разумный» были направлены для перехвата вражеского конвоя, следовавшего из Тромсё

Ну, коллега, вы опять встряли с цитированием Сети совсем не в тему - о подробностях этого боя хорошо было известно еще в 60-е-70-80-е годы всем, кто не ленился изучать историю ВОВ не только по учебнику ВМИ, но и по хранившимся в фундаментальной библиотеке училища сборникам типа "анализа боевых действий", в которых расписывались подробности, а не общие фразы...

helblitter написал:

#977185
И в Гульском инценденте тоже писали и пишут "миноносец"

и со своей стороны в "мейдзи" пишут Миноносец. странно не правда ли?

Асандр написал:

#977230
Обнаружение цели и сближение с ней осуществлялось в надводном положении.

Асандр написал:

#977230
Разумеется, пока дистанция позволяла.

в таких случаях позволяет не "дистанция" а заметность корабля, зависящая от погоды, времени суток, силуэта, освещенности итд.

Асандр написал:

#977230
Не исключено, что наведение подводной лодки (или подводных лодок) осуществляли японские миноносцы.

флажками?
затем те же миноносцы пардон "успешно теряли" русские корабли и изрядно страдали от непогоды.
а миноносец крупнее, мореходнее, быстроходнее оной ПЛ.
и сблизиться надо на 3-4 каб


не проще ли открыть справочник и сравнить
ПЛ - В-1, В-3 — В-11.
287/316 т,   43,3x4,1x3,4 м. Бенз - 1, ЭД- 1. 600/290 л.с. = 12/6 уз. Эк. 15 чел. 2 ТА 457 мм (нос.).

Км Хаятори
Водоизмещение: 375; 435 т.
Размерения: 69,2/71,4x6,57x1,83 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Канпон; 6.000 и.л.с. = 29 уз./5.250 и.л.с. = 28,95 уз.(сред.)
Уголь: 40/100 т.
Дальность: 1.200 миль (10 уз.).
Вооружение: 2-76/40, 4-57, 2 ТА 457 мм.

Отредактированно Игнат (03.08.2015 19:31:36)

"у нас гусары лихие, слава Богу КНИГ НЕ ЧИТАЮТ "(с)

Игнат написал:

#977234
в таких случаях позволяет не "дистанция" а заметность корабля, зависящая от погоды, времени суток, силуэта, освещенности итд.
а миноносец крупнее оной ПЛ.
и сблизиться надо на 3-4 каб

Вот Вы сами и ответили, почему нельзя исключить, что названные ранее корабли атаковали подводные лодки, а не миноносцы.

Асандр написал:

#977258
что названные ранее корабли атаковали подводные лодки, а не миноносцы.

миносцы по причине волнения свою задачу не всегда выполняли. почему вы думаете что пл выполнят также?

подлодка меньше Ви, ее болтает еще сильнее. она совсем не мореходна, как платформа для наблюдения она еще хуже. иеньше высота расположения наблюдателя. , ее скорость в надоводном положении при благоприятных условиях!  не превышает скорости цели.