Вы не зашли.
Пересвет написал:
#976624
При более, чем двухкратном (раз "Рюрик" не считаем) превосходстве противника - вполне реально
Ничего не реально! Это реально при соотношении сил, как у немцев с англичанами при Фолклендах. Когда немцы при действительно блестящей стрельбе, отмеченной и их противниками, вообще ничего не смогли поделать с противником, превосходящим их в классе. А в Корейском проливе сражались всё-таки корабли одного класса, с одинаковым составом артиллерии (ГК 203 и 152 мм). "Громобой", который мы тут обсуждаем, не уступал японцам даже по бронированию (1 убитый из прислуги 12 152-мм орудий об этом говорит вполне однозначно). И при этом потери почти 500 человек против 20 - в 25 раз...
Пересвет написал:
#976624
В Чемульпо соотношение потерь русских и японцев вообще - запредельное (по сравнению с боем 1 августа).
В Чемульпо "Варяг" просто не попал ни разу, так что этот пример не показателен )))
Леонид написал:
#976625
в Корейском проливе сражались всё-таки корабли одного класса, с одинаковым составом артиллерии (ГК 203 и 152 мм). "Громобой", который мы тут обсуждаем, не уступал японцам даже по бронированию
Формально - одного класса. Калибр артиллерии - одинаковый, но число стволов в бортовом залпе - сильно разное. На "Громобое" половина орудий ГК не имела противоснарядного бронирования. На "России" вообще ВСЯ артиллерия ГК и СК - без противоснарядного бронирования. Никакого сравнения с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау"! Плюс, стрельба с нашей стороны - совсем не "блестящая". Вот и соотношение такое получилось.
Леонид написал:
#976625
В Чемульпо "Варяг" просто не попал ни разу, так что этот пример не показателен
Именно показателен: чем меньше попадаешь в ответ - тем бОльшей будет и разница в потерях. Плюс разница в бронировании артиллерии - огромная, что усугубляет проблему.
Пересвет
Я так и не услышал внятного ответа, а чего собственно Дабич схавал якобы "частное мнение". Кладо его ведь не под рюмочку в узком кругу критиковал, а печатно. Либо Дабич схавал явную ложь от Кладо(что крайне сомнительно с его характером), либо ему нечем было бы крыть мнение бывшего начальника военно-морского отдела штаба командующего ТОФ, если бы дело дошло до разборок в суде. Собственно рассчет убитых который провели ранее выходил вполне на схожую с Кладо цифру про 52 человека из его работы.
Отредактированно Arioch (04.08.2015 14:09:10)
Arioch написал:
#977489
Дабич схавал явную ложь от Кладо
Что именно "ложь"? Что ПО ИТОГАМ боя на флоте пришли к выводу, что нет смысла рассчитывать на ПМК в бою с крупным кораблём? А что касается расчётов 75мм орудий , которые "почти все полегли", так на каждое слово возражения писать - какой смысл? Напрямую Дабича Кладо не оскорбляет. Некомпетентным или "безмозглым" не называет.
Arioch написал:
#977489
рассчет убитых который провели ранее выходил вполне на схожую с Кладо цифру про 52 человека из его работы
Ещё раз (для освежения памяти) - Кладо не писал о числе погибших комендоров именно ПМК, он писал о числе погибших комендоров.
Пересвет
А теперь еще раз, читать тот самый абзац Кладо, где написано про потери на Громобое и их причины. Как бы в соседней ветке выложен скан. Может хватит выдергивать кусок цитаты из общего контекста? Всего-то он написал буквально, что на деле был совершен крупный промах и далее по тексту.
Отредактированно Arioch (04.08.2015 14:42:28)
Arioch написал:
#977505
читать тот самый абзац Кладо, где написано про потери на Громобое и их причины.
Там написано про "крупный промах" - расчёты 75мм орудий находились на своих постах, периодически участвуя в бою. И что? Вполне возможно, что ПОСЛЕ боя и Дабич счёл бы это промахом.
Кстати, если опираетесь на Кладо, то, что характерно, он говорит именно о 75мм орудиях, и ничего - про 47-мм и 37-мм. И что, это надо расценить как отсутствие "претензий" к размещению комендоров этих орудий на "Громобое"?
Пересвет
Вы опять препарируете тект Кладо пытаясь обелить Дабича, но при этом признаете что Дабич с ним согласился после боя. Т.е. по вашему же критика Кладо была обоснована и принята Дабичем.
Отредактированно Arioch (04.08.2015 14:52:16)
Arioch написал:
#977508
тект Кладо пытаясь обелить Дабича,
Не "обеляю", а напоминаю слабовидящим, что у Кладо нет указания на некомпетентность Дабича, а равно - и на число погибших комендоров 75мм орудий!
Arioch написал:
#977508
признаете что Дабич с ним согласился после боя
Да что там Дабич, с ним "согласился" весь флот - прошло время, когда ПМК принимал участие в бою с крупными кораблями противника.
Пересвет
Для слабовидящих там написано - полегли почти все, причем без всякой пользы и дальше по тексту идет цифра 52 человека. Можете и дальше выдергивать цитатки из абазаца текста, но смысл? Кладо вполне внятно озвучил свои притензии к потерям на Громобое л/c расчетов пмк. Когда командиру корабля заявляют, что у него много убитых без всякой пользы и был совершен крупный промах, то это по мнению некоторых - так легонько пожурил в печати.
Отредактированно Arioch (04.08.2015 15:01:33)
Arioch написал:
#977513
Когда командиру корабля заявляют, что у него много убитых без всякой пользы и был совершен крупный промах,
Когда заявляют ПОСЛЕ боя, и командир имея боевой опыт с выводами согласен, то в чём проблема-то?! И сам командир вполне мог после войны критиковать "инструкции" (источник "промаха"), которым подчинялся. Ещё раз - обвинения конкретно командира "Громобоя" у Кладо нет!
Arioch написал:
#977489
Кладо его ведь не под рюмочку в узком кругу критиковал, а печатно.
Обсуждаемая публикация Н.Л.Кладо состоялась во ВКАМе (Военные флоты и морская справочная книжка) за 1906 г.
Пересвет
Нескромный вопрос, а кто командовал Громобоем в бою? Если нет ФИО Дабича в данном абзаце, то это не значит что он не при делах. Командиром был он, соответственно отвечает за потери л/c.
Боярин
Т.е. публикация была при живом Дабиче.
Отредактированно Arioch (04.08.2015 15:11:51)
Arioch написал:
#977519
Если нет ФИО Дабича в данном абзаце
А там нет и слов "командир "Громобоя"!
И что прицепились к "реакции Дабича" на работу Кладо?! Она что, стоила ему карьеры?!
"10 апреля 1906 года назначен начальником Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота.
24 апреля 1906 года высочайшим приказом объявлено Высочайшее благоволение. Морской писатель, капитан 2-го ранга Владимир Семёнов, указывавший на то, что многие офицеры флота — участники русско-японской войны были отстранены от активной деятельности сразу после её окончания, считал, что послевоенное назначение Дабича было одним из исключений:
Капитан 1-го ранга Дабич, командовавший «Громобоем» — тоже счастливое исключение — начальник учебно-артиллерийского отряда на кампанию 1906-го года. И тут, однако, нельзя не подивиться: Дабич, убеждённый минёр, до войны почти всю службу проведший в учебно-минном отряде, вдруг назначается начальником отряда артиллерийского."(с)
Боярин написал:
#974646
впечатления командира ГРОМОБОЯ Николая Дмитриевича Дабича о бое 1 августа
После боя Дабич не сожалеет, что столько полегло, напротив, гордость, лихость какая-то.
Отредактированно Боярин (04.08.2015 15:25:00)
Пересвет
Ага потери и ошибка есть, а виноватого типа нет. Кто же совершил крупный промах и угробил людей без всякой пользы? Старше Дабича на Громобое никого не было.
Отредактированно Arioch (04.08.2015 15:14:00)
Пересвет
Тогда впору вернутся к обсуждению наличия собственных мозгов у Дабича. Раз он тупо исполнил инструкцию. Пока вы успешно подтвердили высказывание о безмозглости.
Отредактированно Arioch (04.08.2015 15:18:23)
Пересвет написал:
#977524
Если действия командира следовали предвоенным "инструкции", то и его вины нет.
Так каким конкретно инструкциям следовали действия Дабича?
Arioch написал:
#977525
наличия собственных мозгов у Дабича. Раз он тупо исполнил инструкцию
Военные как правило следует инструкциям, приказам, но это вовсе не свидетельствует об "отсутствии у них мозгов", как очевидно кажется некоторым гражданским лицам.
Пересвет
И поэтому потери на Громобое переплюнули хуже защищенную Россию.
Стерегущий написал:
#977527
Так каким конкретно инструкциям следовал Дабич?
По инструкции прислуга противоминного калибра вызывается наверх для отражения атак миноносцев.
Боярин написал:
#977535
По инструкции прислуга противоминного калибра вызывается наверх для отражения атак миноносцев.
Конечно.
Вот и интересно поэтому, какую очередную отмазку придумает Пересвет, и на какую же такую инструкцию он сошлется...
Представляю, если бы отрядом командовал не Иессен, а Дабич. Мы бы тогда потеряли 3 крейсера, героически
ГРОМОБОЙ по потерям полРЮРИКА
Отредактированно Боярин (04.08.2015 15:45:40)