Сейчас на борту: 
savera,
Вальчук Игорь,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#251 16.07.2015 20:52:17

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12883




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Игнат написал:

#970773
а второй кто? и когда ввели?

29.07.1904 прорвался в Чифу с секретной депешой для русского консула о прорыве 1 Тихоокеанской эскадры из осаждённого Порт-Артура во Владивосток. Вечером был разоружён.
30.07.1904 ночью был захвачен японским десантом, но одним из членов команды взорван вместе с японцами, в результате которого погибло 15 десантников.
Переименован в "Акацуки 2", а позже в "Ямахико". Участвовал в Цусимском сражении, в котором в результате неудачного манёвра протаранил и потопил японский миноносец "№ 69" http://rjw.narod.ru/1tihook/reshitelniy.htm
Затем Рощаковский обратился к минеру Воловину:

— Готовь, братец, миноносец к взрыву.

— Есть. А где запалы ставить?

В патронном погребе и в румпельном отсеке. Уж если погибать, так с грохотом и фейерверками…
Но они-то ведь знали, что взрывчатка заложена и она ждать не будет: Волович исполнит приказ! А потому, избив противника сколько было сил, матросы один за другим кидались в море, распластав в полете руки. Их тоже обстреливали. Рощаковского снова ранило — в ногу. Последнее, что отметило сознание, были два взрыва, подбросившие «Решительный» из воды, после чего миноносец стал погружаться… http://www.e-reading.by/bookreader.php/ … lnogo.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#252 17.07.2015 10:45:12

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5928




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

helblitter написал:

#970786
Участвовал в Цусимском сражении,

Вот именно, чего о Варяге не скажешь. А к моменту его ввода в строй в распоряжении у японцев уже находились малоповрежденные корабли отряда Небогатова и все остатки 1 ТОЭ.


Sapienti sat

 

#253 17.07.2015 12:29:35

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

helblitter написал:

#970786
30.07.1904 ночью был захвачен японским десантом, но одним из членов команды взорван вместе с японцами, в результате которого погибло 15 десантников.

Перед цитированием всякой херни имеет смысл ознакомиться с более внятными описаниями?

helblitter написал:

#970786
Но они-то ведь знали, что взрывчатка заложена и она ждать не будет: Волович исполнит приказ! А потому, избив противника сколько было сил, матросы один за другим кидались в море, распластав в полете руки. Их тоже обстреливали. Рощаковского снова ранило — в ногу. Последнее, что отметило сознание, были два взрыва, подбросившие «Решительный» из воды, после чего миноносец стал погружаться…

Как и перед цитированием Пикуля.

Этот эпизод на самом деле весьма нетривиален и заслуживает отдельного эпоса.

А по сути, этот "взорванный" корабль японцы благополучно и быстро ввели в строй. Еще и успел реально поучаствовать в боях, в т.ч. в Цусиме.

А вот:

сарычев написал:

#970990
чего о Варяге не скажешь.

Именно.
Все эти ритуальные танцы вокруг "Варяга"/Руднева в данном аспекте уж точно никакого смысла не несут. Руднев сделал то, что должен был сделать нормальный командир в данной обстановке (после боя). Достигнув нужного результата. А вся "критика" и инженерно-научные изыскания по данному вопросу имеют некий оттенок маразма: от лёгкого до полного:-). Придумать можно самое разное, а вот сделать... Даже здесь уже приведено множество самых разных примеров "уничтожения" кораблей на мелком месте, которые редко приводили к реальному "уничтожению".

 

#254 17.07.2015 22:35:12

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12883




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#971031
Все эти ритуальные танцы вокруг "Варяга"/Руднева в данном аспекте уж точно никакого смысла не несут.

"Слова не мальчика, но мужа"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#255 17.07.2015 23:13:10

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7682




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

ну ну так приказ то не отдан

helblitter написал:

#969948
Какие?
На борту обученые минёры и машинисты..
А приказ не отдан..


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#256 17.07.2015 23:20:24

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12883




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Игнат написал:

#971309
ну ну так приказ то не отдан

Во-во..
И командиру орден дали..
А он взял энто без разрешения монарха..
А ГлавПУР и авторитетные историки говорят - типа за простого матроса постродал...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#257 21.07.2015 09:41:30

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5928




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

helblitter написал:

#971315
И командиру орден дали..
А он взял энто без разрешения монарха..

Насчет ордена без разрешения - поподробнее, пожалуйста


Sapienti sat

 

#258 25.07.2015 14:18:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#971031
Даже здесь уже приведено множество самых разных примеров "уничтожения" кораблей на мелком месте, которые редко приводили к реальному "уничтожению".

Приведен пример уничтожения (без всяких кавычек) крейсера "Изумруд". Ваши возражения?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#259 28.07.2015 18:48:11

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Стерегущий написал:

#973856
Приведен пример уничтожения (без всяких кавычек) крейсера "Изумруд". Ваши возражения?

Никаких. Взорвали корабль. Как и "Кореец". И?
Если есть время и дурь, то можно, как хотели некоторые, "без взрыва": разобрать на части и спрятать на берегу, под березками и ёлками:-).
Не уверен, что японцы не стали бы восстанавливать даже и "Изумруд". Кабы его взорвали где-нибудь в японской гавани. Дури и у них могло хватить:-).

 

#260 28.07.2015 19:42:33

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#974959
Не уверен, что японцы не стали бы восстанавливать даже и "Изумруд". Кабы его взорвали где-нибудь в японской гавани. Дури и у них могло хватить:-).

Это только если считать их дурнями.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#261 29.07.2015 19:52:01

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12883




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

сарычев написал:

#972298
Насчет ордена без разрешения - поподробнее, пожалуйста

137. Иностранные ордены могутъ быть жалуемы Россiйскимъ подданнымъ; но имъ запрещается носить сiи ордены до полученiя на то Высочайшаго соизволенiя. Чиновники Россiйской службы, которые удостоены награды какимъ либо иностраннымъ орденомъ, обязаны доводить до свѣдѣнiя Министра, въ вѣдомствѣ коего они состоятъ, а Министръ сей долженъ относиться къ Управляющему Министерствомъ Иностранныхъ Дѣлъ, для исходатайствованiя Высочайшаго соизволенiя носить пожалованный орденъ. 1827 Дек. 31 (1676). http://providenie.narod.ru/0000004.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#262 01.08.2015 10:38:13

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2930




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#974959
Дури и у них могло хватить:-).

Оценка чужой дури вытекает и прямо пропорциональна дури собственной…
Не находите?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#263 01.08.2015 16:14:34

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8506




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#974959
Не уверен, что японцы не стали бы восстанавливать даже и "Изумруд". Кабы его взорвали где-нибудь в японской гавани. Дури и у них могло хватить:-).

Тут надо сравнить повреждения.

Стерегущий написал:

#974968
Это только если считать их дурнями.

ИМХО они бы его подняли и сдали на металл-и гавань расчистить и на металл пустить.Хотя стоимость подьёма и разделки...

Cyr написал:

#976383
Оценка чужой дури вытекает и прямо пропорциональна дури собственной…

Надо сравнить какие-либо корабли и ситуацию.Тогда сразу будет ясная картина.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#264 04.08.2015 20:06:41

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

han-solo написал:

#976456
Тут надо сравнить повреждения.

И тут будет с чем сравнить. Увы. Например. с кораблями в П-А:-).

han-solo написал:

#976456
ИМХО они бы его подняли и сдали на металл-и гавань расчистить и на металл пустить.Хотя стоимость подьёма и разделки...

Все равно, металл, как правило, окупал такие операции. Хотя и без большой прибыли обычно:-)
практически все корабли, затонувшие на мелководье 9кроме каких-нибудь меняющих место песков и др.отмелей) резали и поднимали.

Cyr написал:

#976383
Оценка чужой дури вытекает и прямо пропорциональна дури собственной…
Не находите?

В общем, это так:-)
Просто немного надоели бессмысленные ритуальные танцы вокруг якобы "недотопленного" Варяга.

 

#265 04.08.2015 20:28:36

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12883




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#977629
Просто немного надоели бессмысленные ритуальные танцы вокруг якобы "недотопленного" Варяга.

к сожелению Руднев его как раз и "недотопил"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#266 04.08.2015 22:29:15

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#977629
И тут будет с чем сравнить. Увы. Например. с кораблями в П-А:-).

Так сравните, и сделайте вывод, прежде чем упрекать японцев в дурости.
У "Изумруда" половина корпуса была превращена в "бесформенную кучу железа". Такое можно восстановить только при наличии запасного корпуса, откуда можно недостающую половинку экспроприировать...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#267 04.08.2015 22:29:55

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8506




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Cyr написал:

#976383
Оценка чужой дури вытекает и прямо пропорциональна дури собственной…Не находите?

Ну дурь своя или чужая-таки дурь.Но я заметил:чем дальше на Восток,тем трава забористее!А давайте про корабли поговорим-в травах я не эксперт,не употреблял ни разу.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#268 04.08.2015 23:09:50

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8506




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#977629
И тут будет с чем сравнить. Увы. Например. с кораблями в П-А:-).

А вот тут анализа не было.Что-то подсказывает мне,чито водолазное и аварийно-спасательное дело у японцев много лучше нашего было.И дело не в скромном гении Сибайкаямы(возможно я не правильно назвал его фамилию),а в нужном количестве спецов.Они нашлись.И сделали работу.Кстати мне думаетсяч критиканы подьёма кораблей в ПА упускают виденье общей ситуации.

vov написал:

#977629
Все равно, металл, как правило, окупал такие операции. Хотя и без большой прибыли обычно:-)практически все корабли, затонувшие на мелководье 9кроме каких-нибудь меняющих место песков и др.отмелей) резали и поднимали

Вроде тогда 100 баксов тонна.

vov написал:

#977629
Просто немного надоели бессмысленные ритуальные танцы вокруг якобы "недотопленного" Варяга.

Всё просто:по просьбе товарищей иностранных и находясь в цейтноте,Руднев не взорвал крейсер.На остальное времени было,но не было команды.Кроме того в первые дним войны сложно определить,как и где она кончится.Возможно Руднев не представлял,что эта территория таки отойдёт к японцам.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#269 04.08.2015 23:36:01

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

han-solo написал:

#977712
Всё просто:по просьбе товарищей иностранных и находясь в цейтноте,Руднев не взорвал крейсер.На остальное времени было,но не было команды.Кроме того в первые дним войны сложно определить,как и где она кончится.Возможно Руднев не представлял,что эта территория таки отойдёт к японцам.

На самом деле все было еще проще, и из всего Вами перечисленного бесспорно имел место только один фактор - цейтнот. Да и тот - надуманный.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#270 05.08.2015 00:14:07

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8506




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Стерегущий написал:

#977719
На самом деле все было еще проще, и из всего Вами перечисленного бесспорно имел место только один фактор - цейтнот. Да и тот - надуманный.

Трудно не согласится-скорее всего так.За три часа или за два можно было японцам затруднить ввод крейсера в строй.Но тогда другие мысли были.

Стерегущий написал:

#977691
Так сравните, и сделайте вывод, прежде чем упрекать японцев в дурости.У "Изумруда" половина корпуса была превращена в "бесформенную кучу железа". Такое можно восстановить только при наличии запасного корпуса, откуда можно недостающую половинку экспроприировать...

Правильно.Давайте сравним.Новик утонул на малой глубине,всего несколько пробоин.Водолазы перекрыли задвижки кингстонов,заделали пробоины и прочие отверстия.Линии валов и главные механизмы исправны.Грех не ввести корабль в строй.У Изумруда от взрыва погребов сильно корпус порушило.Но если б в гавани был,японцы б подняли.Но после подрыва бортовых машин и смещения валов-только на слом.Новый корабль дешевле.И дело не только в пожаре:Очаков горел не слабо.Но машины и валы были живые.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#271 05.08.2015 14:03:44

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

han-solo написал:

#977712
Что-то подсказывает мне,чито водолазное и аварийно-спасательное дело у японцев много лучше нашего было.И дело не в скромном гении Сибайкаямы(возможно я не правильно назвал его фамилию),а в нужном количестве спецов.Они нашлись.И сделали работу.Кстати мне думаетсяч критиканы подьёма кораблей в ПА упускают виденье общей ситуации.

Конечно, больше спецов. Всё-таки, рядом метрополия. А у нас на ДВ - месяц пути только по ЖД:-)

han-solo написал:

#977712
Вроде тогда 100 баксов тонна.

Не помню точно, но если так, то для тогдашнего бакса - вполне.

han-solo написал:

#977712
Всё просто:по просьбе товарищей иностранных и находясь в цейтноте,Руднев не взорвал крейсер.

Ну, да. причем цейтнот - главное.

han-solo написал:

#977712
На остальное времени было,но не было команды.

И времени было очень немного, и мыслей по разрушению, видимо, было немного тоже. Да и "исполнителей" (по артиллерии) уже было не так много.

han-solo написал:

#977731
За три часа или за два можно было

Надо не забывать, что за это время нужно было еще перевести экипаж. На чужих шлюпках. Иначе можно было попасть...

han-solo написал:

#977731
Но тогда другие мысли были.

В общем, да. Корабль затопили, следовательно, наиболее важными были мысли о дальнейшей судьбе команды в целом и раненых особенно.

helblitter написал:

#977635
к сожелению Руднев его как раз и "недотопил"

В смысле? Ямку не вырыл, что ли?
Или Вы имеете в виду - "не уничтожил"? Так это уже всё обсосали до косточки. "Уничтожить" - рвать надо.

Стерегущий написал:

#977691
У "Изумруда" половина корпуса была превращена в "бесформенную кучу железа". Такое можно восстановить только при наличии запасного корпуса, откуда можно недостающую половинку экспроприировать...

Не буду спорить. Восстанавливать корабль после взрыва погребов как бы крайне нерационально.

Но вот что стоит заметить. если считать, что Руднев "недобдел", то Ферзен явно "перебдел". Сначала воткнул кр-р на мель (привет навигации в Чемульпо!) в своей гавани. потом там же и уничтожил. Будем считать, "под корень".
Оба получили свои награды - так сказать, по совокупности. Хотя результат действий Ферзена, мягко говоря, тоже вызывает вопросы. И Рудневу уже перемыли всё бельё, а что с бароном?:-).
Или с артурскими "утопленниками", которых японцы благополучно подняли?

Ещё раз хочется отметить: вся история с ворошением боя в Чемульпо основана только на последующих пиаровских деяниях вокруг этого эпизода. Обычная ситуация для военной истории. (И не только у нас.) Теперь вот моют кости "героев-панфиловцев". Хотя люди-то не при чём, они сражались. А борьба на самом деле идёт с "бумагой", на которой описана некая официальная версия.

 

#272 05.08.2015 15:03:30

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12883




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#977831
Сначала воткнул кр-р на мель (привет навигации в Чемульпо!) в своей гавани. потом там же и уничтожил. Будем считать, "под корень".

Сначала у него закончился уголь и он выбрал не ту бухту...
Командир, ожидая встретить японские крейсера у Владивостока, куда они, двигаясь напря­мую, могли прибыть раньше «Изумруда», решил идти в бухту Владимира. В том же направлении находилась бухта Ольги, где был телеграф, а возможно, и запасы угля, однако в силу своей стратегической важ­ности, она, по предположению старшего офицера, могла быть заминирована. Ферзен, не без колебаний, принял решение идти в бухту Владимира, занять выгодную позицию для обороны и вызвать помощь из Владивостока.

16 мая трижды астрономическим спосо­бом определили место крейсера. К бухте Владимира подошли в первом часу ночи, недостаток угля не позволял переждать тем­ное время суток в море. Предполагая и здесь наличие противника, командир дал команду приготовиться к бою. Благополуч­но миновав входные мысы Ватовского и Баглозена и бросая лоты с обоих бортов, на скорости 4 уз. «Изумруд» двинулся в се­редину трехкабельтового прохода, ведуще­го в южную часть бухты. В темноте подо­шли слишком близко к мысу Орехова и на­скочили на отходящий от него риф. Посад­ка на мель произошла плавно. Сели в пол­ную воду, с началом отлива. На шлюпке за­везли за корму стоп-анкер. Дали самый полный ход всем машинам, помогая тягой за якорь. Вода убывала, остановили ма­шины, чтобы не тратить уголь. Произведен­ные обмеры показали, что судно сидит на очень отлогой отмели на 2/3 длины корпу­са. Угля, по докладу, оставалось всего 8 — 10 т. К следующей полной воде свезли на берег провизию, спустили все шлюпки и на них высадили часть команды, других мер к уменьшению осадки не предпринима­лось. Не был выгружен боезапас и не вы­пускалась вода из котлов. Не удалась и вторая попытка сняться с мели, корабль плотно сидел на рифе, к тому же прием­ные кингстоны циркуляционных помп хо­лодильников забило песком, да и уголь был на исходе. Левым бортом корабль вышел из воды почти на два фута.

К этому моменту, осмотревшись вокруг, поняли почему судно посадили на мель. Правый, отвесно уходящий в воду берег, был к тому же покрыт светлой раститель­ностью и в темноте казался гораздо бли­же. Левый же, наоборот, был отлогим и переходил в возвышенность в отдалении от берега, да и растительность на нем была темного цвета, что и создавало ил­люзию его отдаленности. Отсюда и ошиб­ка в определении фарватера. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2005_01/09.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#273 05.08.2015 15:24:25

alstep
Участник форума
Сообщений: 439




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

helblitter написал:

#977845
... Угля, по докладу, оставалось всего 8 — 10 т. ...

Может стоило еще процитировать и следующее:
"В доступных осмотру угольных ямах до 35 т угля, который еще кое-где горит."

 

#274 05.08.2015 15:47:43

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12883




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

alstep написал:

#977852
Может стоило еще процитировать и следующее:

"Акела промахнулся"..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#275 05.08.2015 16:32:01

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7987




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

#977831
Надо не забывать, что за это время нужно было еще перевести экипаж. На чужих шлюпках. Иначе можно было попасть...

Куда попасть??

vov написал:

#977831
Но вот что стоит заметить. если считать, что Руднев "недобдел", то Ферзен явно "перебдел".

Разумеется.

vov написал:

#977831
Ещё раз хочется отметить: вся история с ворошением боя в Чемульпо основана только на последующих пиаровских деяниях вокруг этого эпизода. Обычная ситуация для военной истории. (И не только у нас.) Теперь вот моют кости "героев-панфиловцев". Хотя люди-то не при чём, они сражались. А борьба на самом деле идёт с "бумагой", на которой описана некая официальная версия.

Так дело за малым - отделить зерна от плевел, и реальные события от пиаровских деяний. Проблема только в том, что у этих деяний масса поклонников, и соответственно защитников. Поэтому собственно эта борьба так до сих пор и не завершена.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer