Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97829
Является. Но здесь мы уже выпадаем из категории "разведчика при эскадре".

Это шутка, что ли?:-)))
Когда Кром вывел водоизмещение идеального крейсера в 4500 т - ну ладно, это Кром. Человек со своими достоинствами и недостатками. :-) Но от Вас я такого, честно говоря, не ожидал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97831
Это шутка, что ли?:-)))

Почему? Корабль в 9500 тонн - уже не просто разведчик при эскадре, по моему. На конец 90-х - уж точно.

Отредактированно Kimsky (27.07.2009 12:31:13)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97796
Ошибались.

Прошу прощения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97796
Вы и в таком случае будете полагать, что пара Баянов, стоящих лишних 3-4 миллиона, будет лучше пары Очаков и Кагул?

Если вы хотите продемонстрировать мне, что для вас существуют только предельные состояния - а промежуточных нет - то у вас это получается неплохо.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97796
Нет.

Да.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97796
Если Вы не видите в моём варианте работы для больших разведчиков - моя ли это вина?

Если вы в запале борьбы с более мощным большим разведчиком создали вариант, в котором практичеcки бесполезны вообще большие разведчики - моей вины в этом точно нет.

Отредактированно Kimsky (27.07.2009 12:41:34)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #97789
Не могу с Вами согласиться. Вы отчего-то рассматриваете отделение асамоидов как необратимое действие. Японцы отделяли асамоиды для поддержки своих легких сил, после чего без проблем присоединяли их обратно.

Если Баяны проводят разведку главных сил ЯИФ и главные силы РИФа недалеко, то отрывать Асамоидов для поддержки легких сил неразумно, а это дает шансы их уничтожить и оставить японцев без разведданных. И потом Баяны вполне могут принять участие и в бою главных сил, что для 6 Кт - почти верная гибель.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97810
Если серьезно - то я рассматриваю "баян" - тем паче имеющий одинаковую с 6000-тонниками КМУ - как крейсер, имеющий более шикройи спектр возможностей, нежели 6000-тонники. и в ряде случаев способный на бой, который для 6000-т - крайне опасен, если не гибелен. Соответсвенно, я полагаю выбор в пользу бронепалубников - сознательным снижением возможностей, причем чрезмерным относительно той выгоды что дают нам чуть большее число кораблей и чуть более высокая их скорость.

100%

Leopard написал:

Если Баяны проводят разведку главных сил ЯИФ и главные силы РИФа недалеко, то отрывать Асамоидов для поддержки легких сил неразумно, а это дает шансы их уничтожить и оставить японцев без разведданных.

В абстрактных теоретических умопостроениях, в которых русский флот ищет главные силы японцев для нанесения им решительного поражения (а японцы при этом прячутся), "Баян" вполне может проводить упомянутую разведку, хотя непонятно, отчего ее не может проводить тот же "Новик". В реальности потребности в такой разведке не было ни разу. Телеграфирование без проводов у японцев было поставлено не в пример лучше, чем у русских, и даже уничтожение "Идзуми" в утро Цусимского боя не оставило бы японцев без разведданных.

Leopard написал:

И потом Баяны вполне могут принять участие и в бою главных сил, что для 6 Кт - почти верная гибель.

Это утверждение не подтверждается единичным случаем участия "Баяна" в бою главных сил 27-го января 1904 года. Получив повреждения и понеся потери в личном составе "Баян" нанес силам противника ущерба не больше, чем "Боярин", который тоже выпустил по "Микаса" три, если не ошибаюсь, снаряда (не мешая при этом стрелять своим броненосцам кстати). Предлагаю Вам вместо словосочетания "принимать участие" писать "находиться в том же месте, где происходит бой главных сил". Равно считаю утрированой "почти верную гибель" бронепалубного крейсера - ни "Аскольд", ни "Олег" не погибли.

Отредактированно vs18 (27.07.2009 13:34:27)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97844
А откуда тогда чуть большая скорость?

Не понял. Если "Баян" имеет нынешенюю - куда как менее мощную КМУ - и на два с небольшим узла меньшую скорость, то логично предположить что с такой же как у 6000-тонников КМУ он будет быстрее. соотвественно разница в скорости уменьшится, и скорость 6000-тонников будет "чуть большей".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97844
Я хотел продемонстрировать только, что без частностей общие места бесполезны.

Прошу прощения, но я вполне четко указывал - я рассматриваю ситуацибю - с вашей подачи - выполнения программы 1898. после чего русский флот может оказаться чуть  - но только чуть - сильнее японского. И общие места относил именно этой "частной" ситуации. Если вы предпочитаете считать, будто я говорю о совершенно общей ситуации - моя ли в том вина?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97844
Если Вам не хочется спросить "А как Вы видите применение больших разведчиков по назначению?"

Если вы говоря о применении больших разведчиков оставляете - намереенно, как можно понять - читателя задавать вам указанный вопрос - то чья в том вина?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97844
Во-первых, мне не совсем ясно, где водораздел.

В тенденциях на указанный период. То, что строилось в 9500 тонн - были уже рейдеры или эскадренные крейсера.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #97844
но и здорово добавить силы нашей линии"?

Есть разница между моими представлениями о правильной логике (я то сам с такой идеей вполне согласен) - и степени альтернативности. В рассматриваемом случае наши построили два (условно) типа больших разведчиков - броненосный и бронепалубный. Замена одного на другой - по-моему - еще в рамках. Постройка же "монкальма" или "асамы" - уже выход за рамки. С моей, естественно, точки зрения на возможные вносимые "изменения". Иначе -с моей же точки зрения - через десяток постов пойдут обсуждения замены всех трех "рюрикоидов" "ослябоидами" с поправкой на время, и в ветку можно будет уже не ходить.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97870
Не понял. Если "Баян" имеет нынешенюю - куда как менее мощную КМУ - и на два с небольшим узла меньшую скорость, то логично предположить что с такой же как у 6000-тонников КМУ он будет быстрее. соотвественно разница в скорости уменьшится, и скорость 6000-тонников будет "чуть большей".

Да просто с КМУ удельной мощности Богатыря Баян, вероятно, мог иметь ту же скорость.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97870
Прошу прощения, но я вполне четко указывал - я рассматриваю ситуацибю - с вашей подачи - выполнения программы 1898. после чего русский флот может оказаться чуть  - но только чуть - сильнее японского. И общие места относил именно этой "частной" ситуации.

ОК.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97870
Если вы говоря о применении больших разведчиков оставляете - намереенно, как можно понять - читателя задавать вам указанный вопрос - то чья в том вина?

Отчего же намеренно? Я просто указал, как, на мой взгляд, должен действовать русский линейный флот. И что в таком разрезе рисуемая Вами картина с "гребёнками" представляется мне не слишко вероятной.
А по содержанию есть замечания?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97870
В тенденциях на указанный период. То, что строилось в 9500 тонн - были уже рейдеры или эскадренные крейсера.

А что строилось в 7800 т, кроме Баяна? Я припоминаю эксадренные крейсера типа Гарибальди, например. Есть примеры разведчиков?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97870
В рассматриваемом случае наши построили два (условно) типа больших разведчиков - броненосный и бронепалубный. Замена одного на другой - по-моему - еще в рамках. Постройка же "монкальма" или "асамы" - уже выход за рамки

Понятно. Но вообще-то Вы рассуждаете ретроспективно - есть Баян, есть 6000-ники. Лучше было бы строить "23-узловый Баян". А если 6000-ников нет, то Вы полагаете вероятным ограничиться увеличением скорости Баяна до 23 узлов. Отчего при этом у адмиралов не должен возникнуть вопрос "отчего бы не накинуть 1000 т и не бегать от Асам", мне не совсем понятно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97893
Например - те же "Дезэ", которых сразу постарались потащить в разведчики.

Так потащили или строили, как разведчики?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97893
Функции разведчиков с британскиз бронепалубников опять же никто не снимал.

Да, их не снимали ни с Диадем, ни с Кресси, ни с Дрейков, ни с Пауэрфуллов.
Соответственно, предположить, что таковые функции покажутся немыслимыми для крейсера в 9500 т - нельзя.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97893
От того, что этот шаг так и не сделали. При наличии прототипа, стоит заметить. Если сами адмиралы выбор ограничили - то я за них расширять его не хочу.

Шаг - и вполне радикальный - был сделан.
Отчего шаг в противоположном направлении не должен быть радикален?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97893
Вы с такой увеенностью сказали "надо было спросить", что я не смог не подивиться ситуации когда после лекции  "есть ли жизнь на марсе?" лектор на вопрос - "то есть жизни на марсе нет?" с уверенностью говорит "вы бы хоть спросили - "есть ли жизнь на марсе?".

Ну вот не так же было. Речь пошла о том, как де наши будут принуждать противника к линейному бою, если тот его не боится, а драться не желает. Как - я и ответил.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97893
По содержанию - это один из возможных вариантов. Которых в диапазоне между "все было как у нас" и "русский флот был положении сильнейшего" накапливается не так мало.

ОК.

Отредактированно realswat (27.07.2009 15:36:17)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97922
То, что вы пропустили замечание, что речь о "9500 - это что-то большее, чем просто разведчик" - не моя вина. Я вам про "постройку в основном разведчика - а не чего-то большего, чем в основном просто разведчик" - вы мне "а большие по размеру защитники торговли могли применяться как разведчики". Соответсевнно, то что вы считаете, будто вторая половина моего же собственного утверждения, изложенная вами в других словах, опровергает его первую часть - вновь не моя вина.

Ещё раз.
Вы говорите: "Давайте накинем крейсеру в 6400 т 1400 т сверху, получим корабль с более широким спектром возможностей".
Я говорю: "А давайте накинем крейсеру в 7800 т 1700 т сверху, получим корабль с более широким спектром возможностей".
Вы в ответ возражаете, что в последнем случае расширять спектр возможнстей то ли нельзя, то ли не надо, то ли в голову никому не прийдет. Почему, я так и не понял.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97922
Ну так в предложенном вами случае вам и не нужны большие разведчики.

Я чуть выше написал, где они точно будут нужны.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97922
остаточно нескольких быстроходных малявок, которые примчатся и скажут - идут, стройтесь.

Во-первых, с учётом того, что в то время дальность эффективной стрельбы существенно уступала дальности визуального контакта, а точность навигации и эффективность связи была такова, что многочасового ведения одной эскадры разведчиками эскадры другой оказалось недостаточно для того, чтобы наводимая эскадра могла начать атаку сразу, а не заниматься длительным (получасовым) перестроением - то, вообще говоря, сильно большего не нужно.
Во-вторых, противник, вынужденный держать при себе крейсера или вынужденный их отпускать только большой толпой (штук этак 6-7) или в сопровождении броненосных крейсеров, существенно теряет в эффективности своей разведки. А мы такого "удовольствия" лишены и можем использовать свои крейсера горазло свободнее. Так что и шансов первыми увидеть противника у нас будет больше.

Отредактированно realswat (27.07.2009 17:01:33)

Smith написал:

Оригинальное сообщение #97873
По поводу большей точности - ясно. Хотя на дальностях боёв РЯВ не думаю что одноорудийная АУ имеет ощутимое превосходство над 2-х орудийной.
А вот по скорострельности?
Вроде бы что башенная что палубные щитовые АУ 203/45 имели скорострельность 2в./мин.

Огневая производительность одно орудийной башни примерно на 30% выше чем у 1-го орудия в двух орудийной.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #97855
абстрактных теоретических умопостроениях, в которых русский флот ищет главные силы японцев для нанесения им решительного поражения (а японцы при этом прячутся), "Баян" вполне может проводить упомянутую разведку, хотя непонятно, отчего ее не может проводить тот же "Новик"

Новик может посчитать дымы на горизонте и драпать, а Баян способен под огнем подробно рассмотреть построение главных сил (хоть и не без риска для себя)