Andrey152 написал:

#979280
Нет, замедление было фиксированное. Только в конце 1930-х гг. у нас появились снаряды с различным замедлением.

Из Рдултовского:
"В 1911 г. были закончены опыты по снаряжению этим сплавом бронебойных снарядов к орудиям крупных калибров. А. А. Дзержкович к ним разработал взрыватель 10ДТ с автоматической установкой, изображенный на фиг. 77.
Взрыватель имеет особый клапан 1, подвешенный на проволочной чеке 2, сопротивление которой рассчитано так, что при попадании снаряда в толстые плиты (около 0,5 калибра) она обрывается и позволяет клапану закрыть пламени прямой проход от малого капсюля в петарду 3; воспламенение петарды совершается через пороховой замедлитель. При попадании же в тонкие плиты и цели малого сопротивления проволочная чека выдерживает напор клапана и пламя от малого капсюля успевает непосредственно проникнуть в петарду. Оба капсюля и прием возбуждения детонации остались в этом взрывателе теми же, что и во взрывателе 11 ДМ.
Опытные стрельбы показали, что 10-дюйм. бронебойные снаряды при скорости в момент удара около 550 м/сек пробивают по нормали 6-дюйм. цементированные плиты, проволочная чека срезается, клапан закрывает прямой проход в петарду, взрыватели действуют с замедлением и дают полные взрывы за плитой в 60-70% случаев. Остальные разрывы происходят при прохождении плиты.
Этим взрывателем заинтересовалось Морское ведомство и испытало его в 1912 г. во время организованных в Черном море стрельб по старому броненосцу 'Чесма'. Мы коснемся этих опытов несколько ниже. К началу мировой войны взрыватель 10ДТ еще не состоял на вооружении.".

Алекс написал:

#979062
Причем тут конспирология. Цусима по большому счету вышибла из наших моряков сколь-нибудь разумный подход к делу. Начались бесконечные фобии. С одной стороны их понять можно - ведь были биты жесточайшим образом, и главное не поняли почему (ведь все делали как учили). При этом пошли на поводу у горлопанов и вместо вдумчивого анализа причин поражения стали искать виноватых. В результате некоторые воззрения возвели в абсолют.

Единственные выводы из Цусимы, которые можно назвать "цусимским синдромом" это беспокойство о том, что корабль может утонуть до начала сближения на дистанцию решительного боя. Всё отличие от тех же бритов заключается в том, что те всё-таки намеревались дожить до неё. Учитывая характер программы строительства "севастополей", по сути своей являвшейся отказом от эскадры, подобный подход к защите даже сложно назвать принципиальным недостатком, ведь все варианты применения четырёх кораблей против линии не подразумевают выживания первых в ситуации, когда дело примет решительный оборот. Вне зависимости от чего бы то ни было.

Алекс написал:

#979062
Вот Вы сами можете объяснить, зачем на фугасный снаряд вешать 80-кг болванку бронебойного наконечника (если не ошибаюсь его вес именно такой), при этом за счет избыточного заряда ВВ ослаблять корпус.

Чтобы разрушить слой цементации и произвести подрыв ВВ в заглублённом состоянии конечно же. В таком случае КПД использования энергии ВВ значительно больше, чем в случае внешнего взрыва, неизбежного при использовании снарядов без колпачков, корпус которых начинает разрушаться сразу же при контакте с цементированным слоем. И, опять же, почему вы считаете это какой-то особой русской фиксацией?

СДА написал:

#979247
Впрочем я и раньше говорил, создателям Севастополя надо было в центре корпуса вставку сделать 1м*1м*1м.
И на основании этого объявить его самым сильнобронированным линкором мира.

СДА, я отдаю себе отчёт в том, что критика "севастополей" зачастую необоснованна или чрезмерна, но это не повод использовать сходные методы в ответ.

СДА написал:

#979247
Тем более что у него есть места, где снаряд пробив 1,5" палубу может сразу влететь в 3" барбет

Тут возникает два вопроса:
1) Там 1,5 дюйма мягкой стали, или один из слоев KNC
2) А много ли было в ПМВ случаев пробития снарядом в целом виде 1,5 дюймовой палубы....

П.С. А где это место?  Мидель у Паркса в сравнениии Айрон Дюк / Кениг не соотвествует схеме бронирования. Вроде бы на пути либо еще одна палуба, либо верхний пояс.

Отредактированно sas1975kr (10.08.2015 15:55:22)

Алекс написал:

#979352
Вообще то у него скос плиты к нижней кромке был до 8", а никакого третьего ряда плит.

Уточните, пожалуйста, источник информации. На схемах видно 3 полоски брони.

Алекс написал:

#979352
Так все же где в районе погребов бортовая броня 127 мм (или 5"), как Вы написали?

Вы видимо очень невнимательно читаете. Выше сравнение было как с Орионами, так и с кошками. У последних броня в районе погребов - 5".

Алекс написал:

#979352
Вы лучше про хитрый пояс "Севастополей" расскажите - гораздо познавательнее.

Вы о чем? Вас очень сложно понять.

Inctructor написал:

#979638
А у немцев с бритами какое замедление?

У бритов ЕМНИП 0...

sas1975kr написал:

#979669
Услышьте. У Паркса на миделе Айрон Дюка полная лажа. Нет там ни 3 дюймового барбета до которого можно добарться через 1,5 дюймовую палубу, ни нижнего 203-мм пояса. Это в подводной части скос с 12 на 8 дюймов.

По барбету, я ошибся, там под 1,5" палубой 7" барбет.
А по поясу - если в боковичке Паркса даны правильные пропорции. То получается, что 12" полоска совсем узкая. Даже визуально 12"-8" уже, чем 9". А 12" лишь часть ее.
Собственно все равно получаем, что большая часть пояса Ориона это те же 9", что и у Севастополя, только по высоте меньше и с узкой 12" вставкой.

sas1975kr написал:

#979668
У бритов ЕМНИП 0...

The 13.5in gun performed extremely well in the controlled firings against HMS Empress of India in 1913. In September 1913 C-in-C Home Fleet (Admiral Callaghan) asked DNO for estimates of the penetrating powers of 13.5in and 15in shells. In March 1914 DNO offered data in three categories:

– Against mild steel and thin KC armour. A 13.5in heavy or light APC shell with Lyddite filling and a No. 16 fuse striking 1 to 2in mild steel would detonate 8ft 6in to 17ft behind the plates. This shell probably would not burst after passing through ½in plating. Against 4in KC it would detonate 5 ft to 18ft behind the plate.
– Against thick KC at normal angle. A heavy 13.5in APC Lyddite-filled shell with No. 16 fuse could perforate up to 15 in at any range up to 8000yds, probably detonating while passing through the armour, with considerable effect behind the plate. The shell would produce much the same effect whether it was fused or plugged.
– Against thick KC at oblique angles. The light Lyddite-filled APC with No. 16 fuse could perforate a 10in plate at 20° to the normal at 10,000yd range, exploding as it passed through. ‘It was thought possible’ that the same might be achieved by the heavy 13.5in APC shell against a 12in plate. Again, the shell would have much the same effect whether fused or plugged.

sas1975kr написал:

#979681
При полной нагрузке уходил под воду

Вместе с тем, что она защищает - механизмами и погребами.

sas1975kr написал:

#979683
Тогда вопрос как трактовать кэмпбела:

Его не надо трактовать - там всё написано предельно ясно. Задержка являлась не результатом работы взрывателя, а комплекса заряд/взрыватель как такового. При желании вы даже можете её посчитать, но и так видно, что она не являлась нулевой.

То есть следует разделять наличие в конструкции взрывателя приспособлений для задержки детонации и само время до детонации без оных.

sas1975kr написал:

#979683
Тут скорее вопрос в остойчивости. Цусима показала что большие объемы воды над главной бронепалубой не есть хорошо...

Для остойчивости имелись площади, защищённые 8-9" и которые никуда не уходили. Что больше всего раздражает в типовом сравнении "севастополей" и "бритов", так это то, что 9" пояс первых зачем-то сравнивают с 12" (ну или каким-то другим, в зависимости от) у последних. У "севастополей" просто не было защиты от бронебойных, кроме как на дальних дистанциях. У бритов эта толстая полоска должна была защищать на более коротких дистанциях.

Отредактированно QF (11.08.2015 11:54:30)

sas1975kr написал:

#979681
На любителя. В идеале конечно иметь как у немца весь ГП 300 мм. Но если экономить, то по мне лучше иметь 12 дюймов по КВЛ (а в боевой нагрузке он таки выходил из воды), чем весь 9 дюймов. Течи все ж таки при попаданиях поменьше.

Течи то по любому будут скосом ограничены.
А вот если говорить о возможности полного пробития, то получается, что между средней и нижней палубой Орион защищен даже чуть хуже Севастополя. Пояс те же 9", но нет бронепереборки.
Чуть ниже - лучше, 12" +1" скос против 9" + 1,5" скос.
Еще ниже примерное равенство - переходный участок 12-8" +1" скос против 9" +1,5" скос.
Еще ниже преимущество у Севастополя, т.к. там 9"+1,5" скос против 1,5" противоторпедной переборки. А нырки на эту глубину вполне возможны, как показал опыт Кенига, Лайона и Славы.
В общем то преимущество у Ориона получается весьма незначительное. И полные пробития бронебойными снарядами для него почти также опасны, как и у Севастополя.

QF написал:

#979682
The 13.5in gun performed extremely well in the controlled firings against HMS Empress of India in 1913. In September 1913 C-in-C Home Fleet (Admiral Callaghan) asked DNO for estimates of the penetrating powers of 13.5in and 15in shells. In March 1914 DNO offered data in three categories:

– Against mild steel and thin KC armour. A 13.5in heavy or light APC shell with Lyddite filling and a No. 16 fuse striking 1 to 2in mild steel would detonate 8ft 6in to 17ft behind the plates. This shell probably would not burst after passing through ½in plating. Against 4in KC it would detonate 5 ft to 18ft behind the plate.
– Against thick KC at normal angle. A heavy 13.5in APC Lyddite-filled shell with No. 16 fuse could perforate up to 15 in at any range up to 8000yds, probably detonating while passing through the armour, with considerable effect behind the plate. The shell would produce much the same effect whether it was fused or plugged.
– Against thick KC at oblique angles. The light Lyddite-filled APC with No. 16 fuse could perforate a 10in plate at 20° to the normal at 10,000yd range, exploding as it passed through. ‘It was thought possible’ that the same might be achieved by the heavy 13.5in APC shell against a 12in plate. Again, the shell would have much the same effect whether fused or plugged.

Фактически из этого текста следует, что английский бронебойный снаряд работал примерно как фугасный, но со слабой начинкой.
При попадании в небронированную или слабобронированную обшивке/тонкой броне 1-2", он проходил всего 2,5-5м. Что лишь немногим больше, чем наш фугасный, который за небронированную обшивку уходил на 1,5-2м.
А при попадании в толстую броню, рвался при прохождении. Все практически как у нашего фугасного обр. 1911 года, с той лишь разницей, что у нашего начинка была 61 кг, а у английского 18-20.

QF написал:

#979682
Вместе с тем, что она защищает - механизмами и погребами.

Правильнее сказать, что она защищает НЕБОЛЬШУЮ ЧАСТЬ площади, через которую можно попасть по механизмам и погребам.

sas1975kr написал:

#979683
Тогда вопрос как трактовать кэмпбела:

Так эти тексты друг другу не противоречат. по тяжелой и даже средней броне английские снаряды работали почти без замедления.

sas1975kr написал:

#979683
Тут скорее вопрос в остойчивости. Цусима показала что большие объемы воды над главной бронепалубой не есть хорошо...

Скос должен сильно ограничить эти объемы.

СДА написал:

#979688
Фактически из этого текста следует, что английский бронебойный снаряд работал примерно как фугасный, но со слабой начинкой.

Из этого текста следует, что ихним снарядам даже не требовался взрыватель для того, чтобы работать так, как указано. И задержка срабатывания определялась свойствами заряда. Всё это важно для понимания приоритетов вооруженцев у которых принцип "попадание=взрыв" был одним из важнейших. И на который покушались менее чувствительные заряды и более сложные взрыватели. Впрочем, можете просто обозвать их старыми консервативными болванами.

СДА написал:

#979688
Все практически как у нашего фугасного обр. 1911 года, с той лишь разницей, что у нашего начинка была 61 кг, а у английского 18-20

Строго говоря, между британским пороховым CPC и нашим тротиловым фугасом с бронебойным наконечником общего лишь то, что оба - снаряды.

СДА написал:

#979688
Правильнее сказать, что она защищает НЕБОЛЬШУЮ ЧАСТЬ площади, через которую можно попасть по механизмам и погребам.

Не придумывайте сложностей. Это защита от снарядов, приходящих в борт по настильным траекториям.

QF написал:

#979693
Из этого текста следует, что ихним снарядам даже не требовался взрыватель для того, чтобы работать так, как указано. И задержка срабатывания определялась свойствами заряда.

Из этого теста следует, что английский бронебойный не работал как бронебойный.
Причины здесь уже не важны. Так как определяющим является конечное действие.

QF написал:

#979693
Строго говоря, между британским пороховым CPC и нашим тротиловым фугасом с бронебойным наконечником общего лишь то, что оба - снаряды.

Действие у них общее. Оба не способны проникнуть за броню средней и большой толщины в целом виде и оба рвутся в момент прохождения брони. но у нашего сильное преимущество в массе заряда.

QF написал:

#979693
Не придумывайте сложностей. Это защита от снарядов, приходящих в борт по настильным траекториям.

Настильных траекторий в ПМВ уже фактически не было. На реальных дистанциях боя (70-100каб) снаряды подали под углом 12-23 градуса. И этой узенькой полосочки было уже совершенно недостаточно для зашиты машин, погребов  и котлов.
Снаряду попавшему выше 12" полоски достаточно пройти 5-10м и он попадает в 1" палубу, под которой находятся те самые погреба и машины.
Или достаточно попасть в клиновидный участок под 12" полоской, после чего ему останется пробить 1" скос и 1,5" переборку , которые для остановки снарядов не предназначены.
Собственно про это и речь - 12" полоска защищает лишь небольшую часть (процентов 30) опасной площади.

QF написал:

#979696
Это всё эвфемизмы. Факт в том, что начиная (если брать проектирование) с "нельсонов" британцы ввели в схему защиты элемент, отсутствовавший на "севастополях".

Так такой элемент и у Севастополя есть, отсутствующий у Ориона. Там где у него нижняя часть 9" пояса, у Ориона лишь 1,5" переборка. причем опыт Кенига, Лайона и Славы показал, что попадания в эту часть вполне возможны.

QF написал:

#979696
Только от британских кораблей требовалось выполнять линейные функции "здесь и сейчас".

Вы о чем? И кошки с их 5 -9" броней и Орионы и КЭ (с их тоже узкой 13" полоской толстой брони) вполне ставились под огонь линкоров и сами вели огонь по ЛК/ЛКР противника.

QF написал:

#979696
Эта полоска не защищает главный пояс.

Непонятно, что Вы имели в виду. Часть пояса естественно не может защищать пояс.

QF написал:

#979696
Она защищает машины и погреба.

На узкой и совершенно недостаточной площади.

QF написал:

#979696
На предполагавшихся дистанциях, уходящие выше снаряды в защищаемую зону попасть не могут, а попадающие ниже, теряют скорость и могут быть удержаны менее толстой броней, которая имеется в наличии.

Важны не предполагавшиеся, а РЕАЛЬНЫЕ дистанции.

QF написал:

#979696
Я не понимаю, почему для вас так сложно понять, что эти дюймы - повышенный уровень защиты по сравнению с "севастополями".

Потому что отсутствие этих дюймов под ватерлинией автоматом означает и пониженный уровень защиты. Что в сумме дает довольно близкий.

QF написал:

#979696
12 > 9, так понятно?

Понятно.
Только и 1,5" < 9". Это понятно?

QF написал:

#979696
А не площадь 12" защиты с площадью 9".

См выше про вставку 1м*1м*1м.
12" имеют совершенно недостаточную в реалиях ПМВ площадь. При этом общая площадь пояса ниже чем у Севастополя почти на 20%.

СДА написал:

#979700
Настильных траекторий в ПМВ уже фактически не было. На реальных дистанциях боя (70-100каб) снаряды подали под углом 12-23 градуса. И этой узенькой полосочки было уже совершенно недостаточно для зашиты машин, погребов  и котлов.
Снаряду попавшему выше 12" полоски достаточно пройти 5-10м и он попадает в 1" палубу, под которой находятся те самые погреба и машины.
Или достаточно попасть в клиновидный участок под 12" полоской, после чего ему останется пробить 1" скос и 1,5" переборку , которые для остановки снарядов не предназначены.
Собственно про это и речь - 12" полоска защищает лишь небольшую часть (процентов 30) опасной площади.

Со скосом в 1 дюйм все не так просто. У Дредноута скос 2,75 дюйма, из которых 1 дюйм нецементированный круп. Я сомневаюсь что более поздние дредноуты шли с ухудшением бронирования на этом участке. Скорее всего расчет был на то, что снаряд проходя над 12 дюймовым участком, должен был попадать не в скос, а горизонтальную часть. Учитывал ли этот расчет навесную трааекторию сказать сложно. Геометрии хорошей нет. (Пол царства за мидель орионов!)

Ну а на счет подводной части вы ИМХО не правы. Там все же вода играет останавливающую роль. И там не пусто, а клин на 8 дюймов. Даже для оголения этой нижней части пояса нужно создать малореальные условия. А уж попасть снаряду под пояс, не сильно замедлившись под водой, чтобы он прошел сквозь ПТП - малореально. Скорее будет как у Малайи