sas1975kr написал:

#979701
Давайте тогда разделять задержку взрыва и замедление взрывателя. По смыслу обсуждалось второе. И замедление взрывателя у бритов получается = 0 с. Я об этом и сказал.

По смыслу обсуждалась возможность поражения за плитами большими 100-мм.

Алекс написал:

#979085
Вы зрение подкорректируйте, тогда глядишь и заметите, что не мог такой снаряд пробивать брони больше 100-мм, типа замедление взрывателя не позволяло...

sas1975kr написал:

#979701
Есть три дистанции на котороые стоит смотреть

Очевидно же, что сначала нужно утрясти определение "поражение". Потому, что когда у одних "perforate" и "considerable effect behind the plate", а у других "не пробил", дистанции можно не обсуждать.

Да, из разряда цифровых иллюстраций динамики происходящих изменений.

В первые годы после РЯВ, типовой пробной скоростью была 1500 фут/сек.

Пушки "Дредноута" обеспечивали её на 10000 ярдов.
Пушки "Куин Элизабет" в начале карьеры - на 15000.
В конце - на 25000.
Пушки "Айовы" - вплоть до предельной дистанции стрельбы.

Сокращение окна между "могу пробивать" и "могу попадать" налицо.

СДА написал:

#979713
Вы немного неправильно поняли. Говоря про "пусто" я имел в виду, что у Севастополя пояс был высотой 5м, а у Ориона 4м.
Вот на этом лишнем метре у Севастополя будет 9" (с клином в самой нижней части), а у Ориона "пусто".
А как показали примеры Кенига, Лайона и Славы туда попасть вполне могут.

А почему вы решили что этот метр снизу, а не сверху? На глаз и там и там около половины межапалубного. Нужно смотреть углубление пояса при боевом водоизмещении. По британцам с этим сложно... За Севу вам лучше знать...

QF написал:

#979710
Конечное действие: "with considerable effect behind the plate".

вопрос только в том, что здесь понималось под "considerable".
А то одно и то же действие могут посчитать и значительными нет. Понятие относительное.
Не говоря уж об условиях, так как данная фраза относилась к стрельбе под прямым углом с близкой дистанции, чего на практике не было.

QF написал:

#979710
Имели значение другие части защиты.

Странное заявление. От нормального бронебойного снаряда значение имел весь главный пояс, да и верхний тоже.
12" же защищали лишь небольшую часть опасной площади.

QF написал:

#979710
Нужно пробить броню, аналогичную по толщине максимальной для "севастополей".

Но с меньшей противоосколочной защитой за ней.

QF написал:

#979710
У одного корабля толще, у второго - глубже. А не 12 = 9.

Это игра словами. Есть опасная проекция. У одного она балы перекрыта сильнее, у другого меньше. Но при этом на части площади защита была толще.
И совершенно не очевидно, что один вариант обеспечивает лучшую защиту.

QF написал:

#979710
О том, что "севастополи" не были линейными кораблями. В силу отсутствия линии как таковой. Бриты же строили именно линию, а не отдельные корабли или дивизии, которые были лишь промежуточным продуктом для основного. И нет, линия это не "подставиться под огонь кораблей таких-то".

Это пустые разглагольствования. Линейный корабль того времени не предназначался для действий исключительно в линии.
Это корабль способный бороться с кораблями любых классов и выдерживать огонь орудий кораблей любых классов. А в линии или в составе дивизии (чем кстати не линия?) это уже фиолетово.

QF написал:

#979710
Превосходящей таковую у "севастополей". Абсолютно.
Защита не исчерпывалась указанной 12" полосой.

Важно не наличие 12" само по себе. Как уже говорилось, с таким подходом можно было сделать в корпусе встаку 1*1*1м и на этом основании объявить его самым защищенным ЛК с поясом аж в 1м толщиной, не учитывая что этот 1м защищает лишь маленький кусок борта.

Важно что реально защищено.
И здесь мы получаем следующее.
Если мы считаем, что 9" пояса не достаточно от снарядов того периода, то недостаточно защищены и Орион и Севастополь, так как 12" Ориона не перекрывают всю и даже большую часть опасной проекции.
Если же мы считаем, что 9" достаточно, то 12" полоса у Ориона избыточна.

QF написал:

#979710
У вас с одной стороны разница в площади защиты от снарядов с определённой проникающей способностью (грубо говоря, по отношению к снаряду, пробивающему 10", площадь защиты "орионов" - x процентов, "севастополей" - 0 процентов), а с другой площадь защиты от снарядов попадающих в корпус на определённой высоте (аналогично, только значения наоборот). Это не суммируется.

Это вполне суммируется, точнее множится.
Поскольку и попадание в определенную точку и пробитие это вероятностные процессы. А вероятности можно учитывать совместно друг с другом.

QF написал:

#979710
Видно же, что ничуть не понятно. Даже попытки понять не видно, только повторения одного и того же.

Да все там понятно. если мы говорим про защиту, то учитывать надо не только максимальную толщину, но и ее площадь.
В сравнении пары Орион-Севастополь мы имеем что у первого больше толщина, а у второго площадь и противоосколочная защита. У кого будет преимущество перед снарядами времен ПМВ вопрос с неоднозначным ответом.

СДА написал:

#979713
В свое время на форуме публиковался подробный чертеж с миделем КЭ. У нее скос был 25мм, но в нижней его части, напротив нижнего клина главного пояса был еще 47мм кусок поверх этих 25мм.
Вероятно у Ориона было сделано аналогично.
Тогда за 12"-8" клином скос будет около 3".

Вполне возможно. Паркс для Дредноута дает главную палубу 1,75 дюйма, не уточняя что скос 2,75. Те схемы что приводились по Ориону и Айрон Дюку из Паркса. Так что вполне возможно что дополнительный слой по скосу на Орионах таки есть. Хотя Барт четко называет толщину скоса 1 дюйм, но по Куинам он его даже не упоминает...

QF написал:

#979732
Я пытаюсь говорить об общих принципах.

Я понимаю, но в них входит и выбор снаряда и его траектории. Ведь в зависимости от дистанции и от того дуэль это или обстрел германцем, выводы будут разные....

СДА написал:

#979729
вопрос только в том, что здесь понималось под "considerable".

Ваши варианты, что DNO мог считать "considerable"? Ласковые поглаживания личного состава, нецензурные надписи на переборках, нарушение графика распития чая?

СДА написал:

#979729
Но с меньшей противоосколочной защитой за ней.

Вы понимаете, что меняете тему?

СДА написал:

#979729
Странное заявление.

Куда менее странное, чем исчезновение 9" части пояса бритов в сравнении с 9" поясом "севастополей". И просто таки совершенно нормальное на фоне сравнения "севастополей" с кораблями (нежеланных) союзников, а не (неизбежных) противников.

СДА написал:

#979729
12" же защищали лишь небольшую часть опасной площади.

На ваш взгляд, как эта площадь соотносится с площадью бронирования "севастополей" на глубине большей, чем у "орионов"?

СДА написал:

#979729
Это пустые разглагольствования.

Это базис флотостроительства, который вы не понимаете.

СДА написал:

#979729
А в линии или в составе дивизии (чем кстати не линия?) это уже фиолетово.

Линия это оперативно-стратегическое объединение, способное решать любые задачи в мировом океане и прибрежной полосе. Т.к. вы в другой теме констатировали, что "севастополи" даже на МАП физически не могут перебить всех желающих её преодолеть, то можно сделать вывод, что четверка севастополей не способна решать ни наступательных, ни оборонительных задач стратегического значения. И это не являлось откровением для их заказчиков, которые достаточным форматом для одной эскадры считали лишь 8+4. Но такие игрушки РИ уже не позволялись.

СДА написал:

#979729
Важно что реально защищено.

Механизмы и погреба реально защищены в заданных условиях от снарядов с заданными параметрами.

СДА написал:

#979729
Если мы считаем, что 9" пояса не достаточно от снарядов того периода, то недостаточно защищены и Орион и Севастополь, так как 12" Ориона не перекрывают всю и даже большую часть опасной проекции.
Если же мы считаем, что 9" достаточно, то 12" полоса у Ориона избыточна.

Вы всерьёз не понимаете. От слова совсем.

9" и 12" предназначены для решения разных задач. 9" на "орионах" стояло от бедности. Точнее, от ставки на количество (первостепенный параметр) и могущество пушек (второстепенный), рассматривавшихся как политические факторы. 12" лучше 9". Поэтому 12" защитили самое важное. А 9" - менее важное. Почему самое важное действительно является таковым? Потому, что в случае поражения погребов корабль взлетает на воздух, а в случае поражения механизмов - теряет ход. И ладно бы проблемы сводились исключительно к судьбе отдельно взятого корабля, но подобные события ослабляли отряд и могли привести к разгрому флота, что является стратегическим поражением.

Ах да, вода - мокрая.

СДА написал:

#979729
Поскольку и попадание в определенную точку и пробитие это вероятностные процессы. А вероятности можно учитывать совместно друг с другом.

СДА написал:

#979729
Есть опасная проекция

Нет её. Она появляется лишь тогда, когда мы выбрали условия боя. Насколько это бессмысленный процесс понятно уже из того, что здесь обсуждаются "Орион" и "Севастополь".

СДА написал:

#979729
Да все там понятно. если мы говорим про защиту, то учитывать надо не только максимальную толщину, но и ее площадь.

Основное назначение защиты - сохранение боеспособности под огнём противника. Вот это и нужно учитывать. А "толщина" и "площадь" являются формальными признаками для сравнения. Со всеми присущими им недостатками.

sas1975kr написал:

#979742
Если все продвинутые мореплаватели утоньшение применяли. Не смогли технологически?

На "Кресси" не было утоньшения. Да, не смогли технологически.

QF написал:

#979759
На "Кресси" не было утоньшения.

Начиная с Дредноута, на каком ЛК не было?

QF написал:

#979759
Да, не смогли технологически.

Это по Кресси или ответ по Севам?

Отредактированно sas1975kr (11.08.2015 17:27:40)

sas1975kr написал:

#979762
Начиная с Дредноута, на каком ЛК не было?

Скорее всего ни на каком.

sas1975kr написал:

#979762
Это по Кресси или ответ по Севам?

По "Кресси". Позднее, ограничения на минимальную толщину плиты изменились.

СДА написал:

#979763
Боюсь это Вы не понимаете.
И 9" Ориона и 12" на нем защищали ОДНО И ТОЖЕ.
Снаряд в погреб или машины мог попасть и через 12" кусок и через 9" и через 12"-8" клин и под этим самым 12-8" клином.

Достаточно категоричные утверждения. Без геометрии (углубление пояса) сложно утверждать у кого защита глубже. Без знания высоты 12 дюймового участка НАД главной бронепалубой сложно утверждать сможет ли снаярд прошедший над ней угодить в скос. Ну и вопрос что будет если снаряд разорвется 1 дюймовой палубой.

СДА написал:

#979763

Единственное для этого требовался снаряд с большим замедлением, на уровне снарядов времен ВМВ. Со снарядами времен ПМВ такое попадание было маловероятным на любом из этих участков

Т.е. условие для ПМВ не реализуемое. О чем тогда спорим?

СДА написал:

#979763
И 9" Ориона и 12" на нем защищали ОДНО И ТОЖЕ.

Вы опять условия меняете.

СДА написал:

#979763
Просто типовые для ПМВ.

Не было никаких типовых условий.

СДА написал:

#979763
Вы делаете очень странные заявления

Я нисколько не сомневаюсь в том, что для вас крайне странно узнать о том, что Роял Нэви видел войну на море не как черед рыцарских поединков, а как нечто более сложное.

СДА написал:

#979763
Количество ЛК это одно. Их индивидуальные способности - другое.

Не говоря уже о том, что количество и качество есть величины связанные.

СДА написал:

#979763
Вообще то после Севастополей заложили 4 Измаила и не факт, что без ПМВ остановились бы.

"1914 и 1915 гг. являются чрезвычайно опасными для нас, в эти годы политическая обстановка Европы достигает высшей степени неуравновешенности, а потому мы должны принять все меры, чтобы к этому моменту иметь хотя небольшую, но все же дееспособную морскую силу на Балтике"

...

"3) По спуске строящихся линейных кораблей, на освободившихся стапелях, заложить в текущем 1911 году два современных броненосных крейсера, большого хода, вооруженных 14" артиллерией. Готовность этих крейсеров должна быть обусловлена началом навигации 1915 года.

4) Заказать теперь же на заграничных заводах два современных броненосных крейсера, однотипных сказанным в пункте 3), обусловив готовность началом навигации 1914 года."

"Измаилы" как раз и хотели иметь к началу ПМВ.

Но.

"Первоначально контрактом предусмат­ривались следующие сроки предъявления кораблей на испытания: «Измаил» и «Наварин» — 1 июля, «Кинбурн» и «Бороди­но» — 1 сентября 1916 года."

Уже опоздали на уровне контрактного задания.

"я считаю, что необходимый минимум наших морских сил на Балтике к 1915 году должен заключаться в следующей эскадре: 4 линейных корабля типа "Дредноут", 4 броненосных крейсера того же типа, 4 легких крейсера, 36 эскадренных миноносцев, 12 подводных лодок"

Поэтому даже вот эти уже по всякому урезанные запросы оказались не реализованы.

Так и получается, что отсутствие линии для линейных кораблей типа "Севастополь" было нормой де-факто. Она даже не подразумевалась, когда дело доходило до денег.

СДА написал:

#979763
Англия отнюдь не была гарантированным союзником и вполне могла стать противником.

О, как я люблю эту тему... Но нет, данный вопрос уже был решённым после РЯВ.

СДА написал:

#979763
Кстати в том же Гончарове в качестве одной из типовых целей рассматривается именно Орион и как раз применительно к снарядам Севастополя.

Желаемое и действительное.

СДА написал:

#979763
И с чем Вы спорите?

С вашим подходом к оценке. В нём слишком много обиды от первоначальных нападок на проект (часто безосновательных) и слишком мало желания разобраться в вопросе.