Inctructor написал:

#980130
Всё больше вопросов по немецким снарядам. В каких снарядах в кайзеровском флоте использовалась пикриновая кислота? Какое замедление на взрывателе?

Во всех. На старых кораблях могли еще оставаться снаряды снаряженные GrF.88, на новых с ТНТ - в качестве детонатора.
Замедление ~0.025 сек (у последних).

Отредактированно Serg (13.08.2015 00:34:15)

СДА написал:

#980177
по Ютланду я не помню случаев даже с 4 м

Тротил не детонирует, скорость 200-300 (если учесть что 8" пробивает, а 9" нет), замедление 0.04 должно быть 6-10 м, а по факту , <4 м. Должна быть причина. 

Serg написал:

#980181
Замедление ~0.025 сек

Может эта?

sas1975kr написал:

#979725
А почему вы решили что этот метр снизу, а не сверху?

А какая разница? Опасно то самом попадание в эту проекцию, и не важно сверху или снизу.
Например, если снаряд попадет в верхнюю кромку 9" пояса Ориона (независимо от осадки), то пройдя в зависимости от угла падения(12-23 градуса) 6-9м, он попадет в 1" палубу прямо над погребом или машинами.
Если попадет в нижнюю кромку 9" пояса, то там снаряду достаточно пройти 3-4м, независимо от осадки.
При подводных попаданиях, снаряд может пройти под скосом. Например на Славе грубину фатальных попаданий оценили в 3-3,5м, что по любому глубже, чем углубление поясов.
Т.е. опасна вся проекция.

sas1975kr написал:

#979725
Нужно смотреть углубление пояса при боевом водоизмещении.

Самое простое фотографии посмотреть.
На большинстве главный пояс возвышается над водой на 2 - 2,5м. Углубление пояса соответственно 1,7-2,1м.
У Севастополей обычно пояс уходил под воду примерно на 2,5м.

sas1975kr написал:

#979736
А когда смотрите на подводную часть, не учитываете что там еще защитный эффект от слоя воды.

Я просто учитываю реальные попадания - а они были и в нижнюю кромку поясов (Лайон и Кениг) и под пояс (Слава). И все с серьезными затоплениями.

sas1975kr написал:

#979773
Ну и вопрос что будет если снаряд разорвется 1 дюймовой палубой.

Явно ничего хорошего - либо пробитие палубы либо пролом. И в том и в другом случае вниз полетят осколки и обломки. А там машины или порох.

СДА написал:

#980176
просто смешно

Самое смешное во всём этом то, что вы всю приводимую информацию рассматриваете исключительно через призму оценки "севастополей". Но при это совершенно не замечаете слонов.

СДА написал:

#980176
Но на практике они демонстрировали совсем другое

Вам приведён пример того, как на практике немецкий снаряд, после пробития брони дал разрыв на внутренней переборке. Применительно к теме это означает, что немецкие снаряды могли разорваться при прохождении внутренних бронепреград "севастополей", будь-то вертикальные переборки или палубы. Которые, естественно, не предназначались для защиты от такого.

СДА написал:

#980187
Это при проектных величинах. На практике у Севастополя нижняя кромка пояса была примерно в 2,5м под водой.

Дай те ка я догадаюсь, вы ещё и умудряетесь сравнивать "орионы" при нормальном водоизмещении и "севастополи" в перегрузе. Гениально.

СДА написал:

#980187
Да нет там никакой двусмысленности.

Ну как же нет, когда для вас 12" полоска "орионов" это малозначительная и прямо таки бесполезная ерунда, а нижняя полоска "севастополей" это важнейший элемент защиты.

СДА написал:

#980187
Извините, но где в Вашем примере указание на метровую пробоину?

QF написал:

#980043
Сила взрыва была настолько велика, что, несмотря на пробоину в броне площадью в один квадратный метр, палуба была вдавлена

СДА написал:

#980187
В остальном же - Ваш пример не уникален, при срабатывании снаряда в момент прохождения брони именно такие эффекты и бывают

Замечательно.

СДА написал:

#980187
А у того же Севастополя за 9" броней был слой угля и/или 37,5мм скос или 50мм переборка

Расскажите более подробно о защите расчётов и материальной части артиллерии "севастополей". Какой там толщины были переборки и слой угля?

СДА написал:

#980187
И какие были реальные повреждения можно сказать только имея их описание

Поэтому вам и приведены описания таких повреждений.

СДА написал:

#980187
русского старого фугасного снаряда, имеющего зарчяд больший чем у английского 15" бронебойного

Дай те ка я догадаюсь, нас ожидает очередная история о том, что 28 и 27 это несопоставимые величины. При этом, 28 это ультимативная форма тотального разрушения, а 27 это лёгкий бриз.

СДА написал:

#980187
Вот и пойми, это значительный эффект или нет

Поэтому там и написано "considerable effect behind the plate".

СДА написал:

#980187
Да фиолетово, с чем у них были накладки.

Вы спросили "зачем". Вам был дан ответ. Он, конечно же, не исчерпывающий, но вы уже пытаетесь сменить тему.

СДА написал:

#980187
И по факту у них бронебойный как бронебойный не работал.

По факту, он работал ровно так, как от него требовали - пробивал броню и наносил повреждения за ней. Этого было достаточно для выполнения задачи вывода из строя кораблей противника.

Cobra написал:

#978909
А что были тогда иные способы пристрелки и  стрельбы кроме наблюдения знака падений?

По дальномеру

QF написал:

#979438
разрушить слой цементации и произвести подрыв ВВ в заглублённом состоянии конечно же.

Первое правильно взрыв внутри брони ничего не даст

lexus616 написал:

#980221
Фугасный снаряд имеет головной взрыватель и брони не пробивает 0.3 клб.  Он просто расколится, хорошо если взорвется, а может просто развалиться у меня такое было.

Сто значить общаться в современных терминах? Ничего, что наша классификация снарядов не совпадает с западной, притом напрочь. И кто Вам сказал, что фугасный снаряд должен обязательно меть головной взрыватель? Если Вам так хочется, то это совсем не говорит о том, что так и должно быть.

lexus616 написал:

#980221
Он взводится(начинает) при выстреле, завершает за дульным срезом. А срабатывает при ударе. Одна из причин по которым я возмущаюсь. Надо общаться в современных терминах. Фугасный снаряд имеет головной взрыватель и брони не пробивает 0.3 клб.  Он просто расколится, хорошо если взорвется, а может просто развалиться у меня такое было. Полубронебойный -аналог бетонобойный имеет донный взрыватель часто с автозамедлением и бокобойной шайбой против рикошетов

Коллега, взрыватели в разное время имели разный механизм взведения/предохранения.
Русские взрыватели, того же Бринка, например, взводились при выстреле (втулочка осаживалась, лапки пружины сжимая и освобождая боек), а при попадании боек надвигался на капсюль, накалывая его, поджигая петарду и взрывая снаряд.
Для снарядов разных стран и разных времен предохранительные механизмы были разные, со временем все больше усложняясь.
И не надо общаться в современных терминах - фугасные снаряды в разное время имели сначала головные (снаряды до примерно 1890-х гг.), потом только донные (для нас до снаряда обр. 1928 г.), а потом и те и другие. Однако преимущество все равно было за донным взрывателем.
И это абсолютно понятно - у фугасных снарядов появилась задача пробивания брони, для чего головного взрывателя было недостаточно.
По-моему, Вы переносите на снаряды начала века идеи сухопутной или современной морской артиллерии, не ведущей огня по броне.

Алекс написал:

#980223
Вы знаете, что порошковообразной пикриловой кислотой снаряды никто и никогда не снаряжал

Я знаю, что на корабле нашли не целый снаряд прямо с завода, а разбитый после попадания. И нагрузки, которые достаточны для разрушения стали снаряда, заведомо достаточны для обращения пикринки в порошок.

Алекс написал:

#980223
Замечательно, а теперь скажите сколько их полагалось на бвшню и для чего. И цифра и для чего хорошо известно.

Вы или текст не поняли, или мои слова.

QF написал:

#980228
Я знаю, что на корабле нашли не целый снаряд прямо с завода, а разбитый после попадания. И нагрузки, которые достаточны для разрушения стали снаряда, заведомо достаточны для обращения пикринки в порошок.

Не разрушается она в пыль - или куски остаются при неполной детонации или же желтые пятна на переборках, палубах, обшивке.

Кстати, если немцы снаряжали снаряды пикрилкой, то как эта смесь у них называлась? У французов помнится мелинит, у англичан - лидит (в свое время пытались еще сделать шелит), у джапов шимоза (или как сейчас пишут симосе), а у немцев что?

Алекс написал:

#980233
Наверное ваши слова. Тяжело понять, когда на башню полагалось всего 4 таких снаряда и предназначались они исключительно для пристрелки.

QF написал:

#980112
Конкретно у бритов случилась накладка с лиддитными коммонами и потому бронебой остался единственным снарядом с HE начинкой к которому не было вопросов.

Вам тяжело, но подумайте как тяжело мне понять, какое отношение имеют ваши слова к моим.

Алекс написал:

#980235
Не разрушается она в пыль

Точные параметры частиц в цитате не указаны.

Алекс написал:

#980235
а у немцев что?

Granatenfüllung 88

Алекс написал:

#980191
То есть опять сбрехнули... Ну это как всегда. При этом что в одном сражении, что в другом основным типом снарядов, использованных англичанами были снаряды общего назначения (или как у нас модно называть - полубронебойные).

Любите вы хамить.
Открываем Кемпбела, например про Зейдлиц в первой части Ютланда.
"13.Sin/14001b hit at 1555. Holed the side plating about Sft above the battery deck forward of the foremast, passed through a coal-shoot and exploded over the battery deck just outboard of the 0.8in longitudinal splinter bulkhead and forward of the bin diagonal casemate bulkhead. The upper deck was bulged upwards and a hole about 10ft x 10ft torn in the lin battery deck while the longitudinal splinter bulkhead was destroyed to a great extent, and a large fragment of the cap travelled across the ship and pierced the port longitudinal bulkhead. Much damage was done to cabins and light structures on the battery deck, and fires started, and damage was also done on the main deck. Small amounts of gas penetrated through voice pipes to the ship's control room. In conjunction with the subsequent flooding of the forepart and the torpedo hit, this shell enabled water to reach the main deck near `A' barbette, and thence, largely via damaged ventilation trunks, to spread to compartments under the armour deck, so that by 2100 the forward electrical station was out of action, and subsequently `A' turret magazines and then the torpedo transmitting station and the ship's control room flooded, while further water entered the broadside torpedo flat via the emergency escape and some also entered the foremost boiler room.

This was one of the only two hits on the Seydlitz in the whole battle, which showed a great explosive effect. It can be proved from fragments to have been an APC shell."

"5 13.5in/ 14001b hit at 1557. This APC shell struck the 9in barbette armour of the after super-firing turret, about 6ft above the battery deck and very near a vertical joint between two plates, though the l4in x 14in hole was confined to one plate, except for some damage to the other plate edge, and the armour plates were not displaced. The range was about 14,500--15,000yds. The shell, which struck at an angle of c330 to the plate normal, burst in penetrating, and fragments of armour and shell splinters tore a hole c5ft x 5ft in the ring bulkhead and entered the working chamber. The turret training and elevating gear, the hoists and cartridge transfer rails were put out of action, and two main and two fore charges were laying in the working chamber ignited. The flash entered the gun-house where the left gun was loaded, and two main and two fore charges lay in the cartridge loading trays but these were not ignited. It also passed down between the fixed and revolving structures of the turret as well as down the main trunk, but in one of the lower cartridge cages which was down, the main charge was only blackened and the fore charge not ignited, though the silk bag was singed. Only two fore charge magazine cases were open, and the charges in these did not ignite, though the paper labels of the fore charge magazine cases were in part burnt. Only two main and two fore charges were involved in the fire as compared with 62 at the Dogger Bank, and the regulations introduced after that action, prohibiting an accumulation of charges between magazine and gun, proved their worth. The magazine and shell room parties survived with the aid of gas-masks, but all those in the handing rooms were killed (except one who later died) as well as all in the working chamber and switchboard room. The power training gear had previously broken down, and one gun's crew were manning the hand training gear in the working-chamber. From the gun-house six managed to escape through an open manhole but they were badly burnt and three later died, while there were another ten survivors from the magazines and shell room.

The magazines were flooded by the shell room party, and emptied as soon as the fire was put out. About 3ft or so of water entered and some found its way through leaking voice-pipes and a ventilation trunk into the pump room below and put the after pump out of action, while water also leaked into the shell room of the aftermost turret."

Мольтке:
"The hit at 1616 was from a 15in at about 18,000yds range. This shell apparently APC, pierced the Bin upper side armour below No 5 starboard 5.9in gun and 83/oft above the legend water-line, making a circular hole of 21 in outer and 3 9in inner diameter. The after edge of the armour plate was forced 1'/4in to 2in outwards, and the forward edge 3/gin to 1 in, while the bin casemate plate was displaced outwards by up to 3/bin. The shell burst in an outer bunker, and the armour deck, which was here lin at main deck level with a high 2in slope, held and was not pierced, but splinters and armour fragments tore open the 1/4m inner bulkhead of the bunker towards the main deck passage, the 5/16in battery deck was bulged up and holed from below close in rear of the gun, and the 5.9in hoist was torn open by splinters. No 5 gun was out of action and immovable, and the ready ammunition caught fire so that all 12 men in the casemate were killed. Flash passed down the hoist to the magazine, badly burning two men of the magazine party, though two were unhurt. It also entered the main deck passage via the torn bunker bulkhead and caused some casualties there."

"Another 15in shell which hit at about this time, struck the side plating a little below the upper deck about 50ft forward of the stern. It passed through the ship and struck the 4in port side armour on the inside at lwl level. The shell does not appear to have exploded, but an armour plate was detached and fell off with a hole c6ft x 5ft in the hull plating inboard, and though the armour deck was intact, a considerable quantity of water entered compartments above this deck for nearly 120ft from the stern."

Дерфлингер:
Of the other two shells, both of which are believed to have been APC, one struck the 12in side armour on a vertical joint between two plates at main deck level, 3 '/2ft above the legend water-line and c8ft forward of the half-way point between the two after barbettes. The shell burst on impact, forcing in the plates by 1'/tin where hit, and flaking the surface for an area of 25in x l2in. Both plates were also slightly bowed, and the 1.2in armour deck and the main deck were buckled, though this may have been partly due to a subsequent hit on the next armour plate joint aft. The torpedo net fittings were destroyed for over 3 Oft, and the hull plating bulged in by up to 2'/tin for a length of 6'/2ft, and to a depth of 5ft below the armour, which caused the port wings to flood for 25ft.
The other shell burst on striking the side armour where 101/4in thick, 45in below the upper deck and just abaft the sternmost barbette. The plate was bulged in by less than 1/2in where hit, and the upper edge forced 1'/tin inwards. The main deck was buckled and below the armour, the hull plating was slightly bulged inwards at the port outer shaft tunnel, and the transverse and longitudinal stiffening angles forced in, but only a little water entered. The torpedo net and net stowage were damaged for 40ft so that part of the net trailed in the water above the port wing propeller and the engines had to be stopped for 2 minutes to secure the net.

Прекрасно видно, что:
1) Бронебойные активно использовались.
2) Относительно толстую 9-11" броню они в целом виде не пробивали, а рвались при прохождении или на ней.
3) Среднюю броню могли пробить, но рвались на небольшом удалении от нее. Здесь я ошибся - небольшое замедление у них таки было.
4) Об обшивку могли вообще не взвестись и прошить корабль от борта до борта.

СДА написал:

#980256
Цитату дайте где говорится о прохождении снаряда до внуктренней переборки в целом виде.

Вам. Уже. Была. Дана. Такая. Цитата.

СДА написал:

#980256
В какой конкретно броне каземата?

"Попадание пришлось в 150-мм броню третьего (считая с носа) каземата 150-мм орудия по левому борту, разрыв, по мнению немцев, произошёл во время прохода снарядом броневой плиты, так что внутрь вошёл только форс осколков его головной части."

СДА написал:

#980256
Только речь шла про корпус.

Речь шла про защиту кораблей, которую вы упорно сводите к тому месту, где у "Севастополя" нижняя цитадель. Между тем, ей ни  корпус, ни корабль в целом, не исчерпываются.

СДА написал:

#980256
А у башен кстати наибольшую уязвимую проекцию

Для немецкого снаряда, аналогичного тому, который пробил каземат "Евстафия", уязвимой проекцией орудийной установки является всё, от крыши и до уровня главной палубы.

СДА написал:

#980256
А казематы для дредноутов малозначимы и уязвимы опять таки у всех ЛК того периода.

Попадания в казематы точно также являются причиной снижения боеспособности корабля.

СДА написал:

#980256
Речь же выше шла, повторюсь, про уязвимость цитадели от бронебойных снарядов.

Речь выше шла о попадании в каземат "Гебена". А ещё выше она шла о том, зачем нужны снаряды, взрывающиеся при прохождении плиты. Вот затем и нужны, чтобы оставить от корабля небоеспособный остов. Который будет добит эсминцами.