Пересвет написал:

#982041
Ну так и разница в потерях "Россия-Громобой" меньше, чем у пары "Нанива-Такатихо"

Если считать только убитых, то почти в 2 раза: 48 против 91.

Пересвет написал:

#982041
Что до "лаки-шотов", то получается, что бОльшая часть погибших на "Громобое" - результат двух "лаки-шотов"

По этому аргументу выходит, что "Громобой" получил 25 попаданий, из них 23 снаряда вообще почти никого не убили, а 2 так сразу всех 90 человек? Но даже если бы было и так, то всё равно эти 2 удачных попадания являются следствием статистической закономерности: если часто попадать, то однажды поразишь какое-нибудь уязвимое место. Заодно это доказывает полное превосходство японских снарядов: наши крейсера тоже попали в "Идзумо" не меньше чем 20 раз, но ни один снаряд больших повреждений не причинил. А вот "Иватэ" статистически "не повезло".

Игнат написал:

#982074
Ассахи по Пэкинхему явно держал обслугу около 12 фн. она несла потери

На "Микасе" в сражении в Жёлтом море тоже прислуга 76-мм пушек находилась на своих боевых постах. В результате первый же снаряд, попавший в грот-мачту, перебил прислугу пушек на кормовом мостике: убиты 12 человек команды и ранены ротный командир лейтенант Итикава и 4 нижних чина

Леонид написал:

#982192
из них 23 снаряда вообще почти никого не убили

"19" - это "почти никого"?!

Леонид написал:

#982193
сведения (точнее, мнения, поскольку это источники личного происхождения) этих источников Вы заменяете исключительно собственными рассуждениями

Не заменяю. Если не заметили, я нигде не делаю однозначных утверждений, если не располагаю необходимыми данными.

Леонид написал:

#982193
Это уровень канала РЕН-ТВ.

Это как раз то, чем занимается Arioch.

Леонид написал:

#982193
участники боя Владиславлев и Егорьев и очевидец Кладо считали, что основные потери на "Громобое" были среди прислуги МКА.

На "Громобое" в бою был лишь Владиславлев. Который, кстати пишет, что в ходе боя прислугу от малокалиберных орудий всё-таки "отвели".

Леонид написал:

#982193
этим источникам верить нельзя

Любой мемуарный источник недостаточен, чтобы основываясь лишь на нём делать однозначные выводы.

Пересвет написал:

#982194
На "Громобое" в бою был лишь Владиславлев. Который, кстати пишет, что в ходе боя прислугу от малокалиберных орудий всё-таки "отвели".

Да, отвели. После того, как её уже посекло снарядами и осколками. Цитата (не точная): когда прозвучала команда от МК пушек отойти, в живых и не ранеными остались уже единицы

Пересвет написал:

#982194
Любой мемуарный источник недостаточен, чтобы основываясь лишь на нём делать однозначные выводы

Любой источник недостаточен в той или иной степени. Много ли Вам скажут те же надписи вавилонских царей или кадешские рельефы? Но выводы же историки как-то делают?! А делают они их не потому, что им так просто захотелось, а потому что история как наука - это всё-таки рассказ о прошлом, а такой рассказ ещё со времён Геродота немыслим без выявления каких-то закономерностей, причин, последствий. Потому что этот рассказ обращен к людям, нашим с Вами современникам, которым чаще всего не интересно читать о том, что Цезарь перешёл Рубикон, а хочется узнать, КАК он перешёл, ПОЧЕМУ перешёл, ЧЕГО ХОТЕЛ, ЧТО СКАЗАЛ при этом. Источники не всегда позволяют вполне однозначно ответить на эти вопросы. Но ни одного историка это не останавливает от попыток объяснить, как всё было. Ради этого ОБЪЯСНЕНИЯ, правильного или нет, мы и читаем книги. Чем добросовестней историк, чем лучше он сделал свою работу, тем ближе его версия к действительности. Но на 100 % никогда не совпадает. В разбираемом случае "Громобоя" есть несколько очень близких к событиям источников, заявляющих, что причина больших потерь в чрезмерно формальном отношении к службе командира "Громобоя". У меня нет причин обвинять Владиславлева, Егорьева и Кладо в личной неприязни к Дабичу. Но нет НИ ОДНОГО источника, который бы выдвигал другую версию причин больших потерь на крейсере. Для меня этого достаточно. Для Вас - нет. Нет проблем!

Пересвет написал:

#981984
информация к размышлению: 1 августа на "Наниве" и "Такатихо" получено по одному прямому попаданию СК снарядом. Потери на первом - 6 (шесть), на втором - 13 (тринадцать) человек. Бронирование - одинаковое (более того, корабли - однотипные). Более чем ДВУКРАТНАЯ разница в потерях!
Мысли по этому поводу какие-нибудь появляются?

Да никакие особые мысли здесь и не нужны.
Это обычный статистический разброс. ОДНО попадание вообще не может служить КОЛИЧЕСТВЕННОЙ характеристикой потерь в людях.
Скорее всего, коллеги это понимают:-)

Пересвет написал:

#982041
Принцип "случайности" может работать и при 20-30 попаданиях. Разве что в меньших масштабах.

Естественно. Но в кардинально меньших масштабах, чем при единичных. Можно глянуть на эту любой учебник по теор.вер. Хотя в случае попаданий в корабли "испытания" (попадания) не могут считаться сугубо однородными. Тут слишком много факторов: калибр, дистанции, броня (защита) и т.д.
Поэтому статистически знАчимые результаты требуют (в принципе) заметно большего числа "испытаний".

Боярин написал:

#982164
У японцев всё как у людей. Есть командиры, которые берегли своих людей (Адзума, Токива), а есть и формалисты, в первую очередь сам Камимура (Идзумо)

И Иватэ. Который и пострадал в людях не только за счет персонала 6", но и 12-фн. при "том самом" попадании.
Кстати, Ваши соображения о "берегли" вряд ли сильно аргументированы.
Все яп. кр-ра выпустили довольно много 12-фн снарядов. Собственно, разница менее чем в 2 раза между минимумом и максимумом, кроме лично Идзумо. Да и это может говорить не о том, что "людей берегли", а о том, что просто не стреляли в определенных обст-вах в силу дистанций, или соображений ст.артиллеристов.

Вопрос о 3", думается, можно практически снять. Это вполне боевое орудие для боя кр-ров по воззрениям того времени. И обе стороны не считали его "малокалиберным".

Игнат написал:

#982074
При Цусиме 12 фн- по первому отряду  — 4046 (в том числе «Сикиси­ма» —  1272 )
2 отряд  - 3480 12 фн снарядов. Втч Адзума  752 12-фунтовых снарядов.

Ж-М 1-м боевым отрядом  76-мм — 2142 (втч Асахи» 770 76-мм. )

Асахи по Пэкинхему явно держал обслугу около 12 фн. она несла потери

Вот именно. Даже несколько месяцев спустя, имея опыт ЖМ и Ульсана, японцы следовали соответствующим установкам. Причем в бою бр-цев. Как и наши.

Леонид написал:

#982236
Цитата (не точная): когда прозвучала команда от МК пушек отойти, в живых и не ранеными остались уже единицы

Половина.

Леонид написал:

#982236
Любой источник недостаточен в той или иной степени.

"Мемуарный" - в особенности!

Пересвет написал:

#982295
"Мемуарный" - в особенности!

А у Вас ведь и такого нет! Вы по-прежнему источники подменяете своими рассуждениями. Но если брать мнения (не факты, а мнения) Кладо, Егорьева и Ваши, то я склонен доверять источнику )))

Пересвет написал:

#982298
Они НЕ ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ до сих пор!

Вы по-прежнему продолжаете упорно игнорировать ФАКТ гибели на "Громобое" вдвое большего числа людей, чем на хуже бронированной "России" (при равном примерно числе попаданий), и требуете ещё каких-то доказательств

Леонид написал:

#982304
Вы по-прежнему продолжаете упорно игнорировать ФАКТ гибели на "Громобое" вдвое большего числа людей, чем на хуже бронированной "России" (при равном примерно числе попаданий),

Нет, не игнорую бОльших потерь. Я игнорирую обвинение в этом Дабича! Почему - выше неоднократно изложил.

Пересвет написал:

#982307
Нет, не игнорую бОльших потерь.

Для меня 91 убитый и 182 раненых на "Громобое" и являются тем самым доказательством

Леонид написал:

#982312
Для меня 91 убитый и 182 раненых на "Громобое" и являются тем самым доказательством

Нет, это лишь факт, а не доказательство причины данного факта.

Пересвет написал:

#982315
Отмечу, что у Андреева было и больше причин отвести до конца боя расчёты ПМК.
1) Он мог получить от Иессена информацию, что ВОК не будет прорываться на север и не будет идти на сближение с Камимурой. Этой информации у Дабича не было.
2) ПМК на "России" был слабее. Ему никто не задавал бы впоследствии на берегу вопрос: "А почему имея аж 24 орудия 75мм ты не использовал их в ходе боя?!"
3) Андреев осознавал незащищённость ВСЕХ орудий ГК и СК (в отличие от таковых на "Громобое"), и мог отвести расчёты ПМК специально для замены выбывших из расчётов основной артиллерии.
И кстати, броневые щиты у 75мм орудий ("полубашенного типа") на "России" были получше, чем на "Громобое" - это могло спасти кое-кого в то время когда и на "России" применили этот калибр.

Вы меня извините конечно, но это Ваши домыслы, не подтверждаемые документально.
ПМК на РОССIИ был не слабее, чем у японцев
Что до щитов, то
Утром 4 июля 1904 г. все щиты с малокалиб. артиллерии на отряде были сняты. Бой подтвердил правильность снятия щитов. Учите матчасть

P.S. Следует ли уточнять, что малокалиб. артиллерия это 75- и 47-мм-ки? В источнике калибры перечислены.

Отредактированно Боярин (19.08.2015 13:30:10)

Пересвет
Ну если вы еще раз хотите попытаться опровергнуть Кладо и доказать ваши домыслы, то мы послушаем с интересом. Как там поживают ваши многочисленные санитары на юте? Вы их уже нашли?

Есть пример аналогичного расположения на верхней палубе аж 22-х 75мм орудий, "в РЯВ"?

Стесняюсь спросить, а на России 12 - 75 и два десятка мелкашек типа были за броней? Где сопоставимые потери? Или может на авроре 20-75мм имели защиту броней? У Дабича только погибших на 75мм примерно столько, сколько Россия всего потеряла в бою. Вот как так получилось при примерно одинаковом кол-ве попаданий?

Отредактированно Arioch (19.08.2015 14:03:18)