ШилькаГрубый написал:

#983629
Прочитал полностью, общей статистики так и не увидел.

Чудесно! Я с Вашего крохотного умишка умиляюсь. Этот дебил, оказывается, просто статьи спутал! Не, я с этого Шильки ржу!

ШилькаГрубый написал:

#983629
И не понятно, причём приводится пример по Персии и Кавказа, когда разковор идёт о России 1812 года?

А слабо изначально прочитать было сообщение, прежде чем бросаться тупить?

ШилькаГрубый написал:

#983632
Как может быть демократия без основного постулата-равенство для всех!!!????

Вопрос на засыпку: Вы идиот?
Если не законченный идиот, то почитайте хоть что-нибудь (если, конечно, русским языком владеете). Из новейшего рекомендую: Суриков И.Е. Солнце Эллады: История афинской демократии. СПб.: Факультет филологии и искусств СПбГУ, 2008. 360 с. (Там же перечислены источники и исследования по истории афинской демократии.)

И прекратите писать про отсутствие демократии в Греции, это выглядит слишком позорно даже для Вашего уровня...

ШилькаГрубый написал:

#983633
Ибо ни НА ОДИН ВОПРОС  так и не ответили.

И снова Шилька тупо соврал. Ну хоть бы какая-то острота наблюдалась...

ШилькаГрубый написал:

#983633
или ссылаясь на псевдоисторические статейки уровня псевдоистории про великих укров

Ну что, быдло: возражений по существу я дождусь, а, Шилька-клоун?

ШилькаГрубый написал:

#983633
Но вот в чём заквуха-у Наполеона таких было ГОРАЗДО больше.

Детка, а Вы в курсе статистики по Польскому уланскому полку? Чисто так, для интереса...
Я понимаю, что Вы слишком юны, тупы и неграмотны, чтобы читать научные статьи и монографии, но все же поищите работы Бегуновой, а также Земцова, Бессонова и Шведова.

ШилькаГрубый написал:

#983635
И мы так и не дождались ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр

А Вы их давали, а, враль?

ШилькаГрубый написал:

#983635
Так что на счёт того что школьник не может иметь своё мнение -утритесь.

Школьник Шилька! Заткнуться и не сопеть!
(Так понятнее?)

ШилькаГрубый написал:

#983635
Хотя я понимаю, укра сейчас летит в феодализм, а там иметь своё мнение можно только панам, а на укре полная "свобода", то есть от украинцев уже ничего не зависит.Недаром в правительстве на укре в основном иностранцы

И что? Мне на это наплевать. Вы что, в Хохланде и живете, что так истерите? Теперь понятно, что Вы и есть псевдопатриот?

Ну и главное:

maxnechitaylov написал:

#983501
Итак, любезное быдло Шилька, или как там Вас:
а) Вы не только трепло и неуч, но еще и враль и трус - см. пункт 1
б) Вы полный неуч, ибо беретесь рассуждать о том, о чем и не пытаетесь узнать - см. пункт 2
в) ну и Вы снова враль - см. пункт 3

И как с Вами после этого прикажете разговаривать, более того - воспринимать Вас всерьез? Правильно, незачем.
Посему - Шильке в школу, учиться, учиться и еще раз учиться.
И попутно прочесть хотя бы в школьном учебнике, что в Афинах V в. до н.э. была именно демократия (признаться, такой тупости от Вас, как отрицания этого факта, не ожидал даже от школьника 4 класса, коим Вы и являетесь).

Игнат написал:

#983848
Во Франции , опять же, речь идёт о нескольких десятков, или паре сотен за 3 года.

Вот это наш парень cul de Шилка отжог.

По официальной статистике военных ведомств РИ, в 1805 году в российской армии было ТОЛЬКО ПОЙМАНО И ВЕРНУЛОСЬ ИЗ БЕГОВ (т.е. не пойманные и не вернувшиеся сами беглые не учтены) 2852 человека, в 1806 г. - 3839 человек, в 1807 г. - 3992 чел., в 1808 г. - 4516 чел. (и еще 500 чел. - не пойманных - дезертировали из волонтерских полков), в 1809 г. - 4008 чел., в 1811 г. - 3558 чел. (диссертация Шведова, приложение № 8, с, 268; источник - РГВИА).
Пленные, пропавшие без вести и отставшие от полков в эту статистику, повторяю, не входят.

Статистику по французской армии и армиям сателлитов и союзников я копать не стал. Шилька брякнул, вот он пусть и сам и ищет.

Отредактированно maxnechitaylov (24.08.2015 13:40:01)

Игнат написал:

#983848
Ну так докажите это цифрами.

Так это ему надо знать языки, или хотя бы ознакомиться с работами Земцова, Соколова, Попова, называя только новейших и русскоязычных. Так что гиблое дело. Наш Шилька только врать и горазд, и поэтому для любящего свою страну человека такой вот псевдопатриот реально бесполезен и даже опасен своим безудержным "квасным" враньем.

Игнат написал:

#983850
банально - Соколов "Армия Наполеона" там есть выборки и статистика

"Только из одной армии Альп в мессидоре III года дезертировало около трех тысяч человек, что составляло почти 10% ее численности. Не многим лучше обстояли дела в других армиях Республики, которые буквально захлестнуло дезертирство"

"Большие потери, понесенные в 1812 г. в России и в Испании, привели к тому, что машина дала сбои, и количество уклоняющихся и дезертиров резко возросло. Статистика в этом случае по многим причинам не может быть точной, однако, согласно официальному рапорту от января 1813 г., насчитывалось около 50 тыс. лиц подобной категории"

Выборка солдат Наполеона (не гвардия), в процентах:
Дезертировало: 8,5 (пехота) 9,3 (кавалерия) 8,0 (артиллерия)
Итого процент дезертирства по армии в выборке: 8,6
Реально же этот процент дезертиров составлял 10-12%

На стр. 361 процент дезертиров в зависимости от национальности. Самый высокий - в кавалерии у немцев, 14%.

"Так, 4-й иностранный полк, сражавшийся в Испании с начала 1812 г. охватило столь повальное дезертирство, что маршал Сульт приказал расстреливать на месте без суда всех пойманных беглецов"

"Достаточно сказать, что в швейцарских полках процент дезертиров был гораздо меньше, чем в обычных французских линейных частях. Так, из 230 рассмотренных нами швейцарских солдат 1-го полка, поступивших на службу в 1807 - 1810 гг., дезертировало за все время Империи только 15 человек, или 6,5%, в то время как во французских пехотных полках процент дезертиров составлял в среднем 8,5%"

"Разумеется, бросается в глаза ничтожное количество случаев дезертирства в Гвардии - менее 1%. Можно сказать, что в Старой Гвардии дезертирство присутствует лишь в виде отдельных фактов, связанных с личной драмой, острым служебным конфликтом и т. п., но не представляет собой обычное явление (среди 488 велитов, поступивших в гвардейский полк, дезертировали только трое, причем двое из них сами вернулись в строй)"

maxnechitaylov написал:

#983851
Так это ему надо знать языки, или хотя бы ознакомиться с работами Земцова, Соколова, Попова,

зачем в инете можно найти и другое напр "разбор военных действий Суворова в италии в 1799году" Орлов. изд 1892 г.
где на с 121 указано как Суворов берег солдат - в ротах к концу перехода по 40 человек

там же указано что Суворов не смог надлежаще наладить снабжение армии в Ит. кампанию

Игнат написал:

#983852
Так что примеров оочень лояльного отношения к пленным со строны нелюбимых вами европейских держав думаю вполне достаточно.

Да все было - и хорошее отношение к пленным, и их убийства. С обеих сторон. Просто псевдопатриоты хотят представлять себе четкую систему, "хорошие русские, плохие западенцы".
Увы, все было гораздо сложнее - в разное время, в разных регионах, с разными войсками.

Что до русских пленных в 1812-м, отношение ним было вполне сносным до отступления из Москвы. Вот там наполеоновской армии и самой было хреновее некуда, а уж на пленных русских всем было вообще плевать, и садистские инстинкты отдельных наций (типа поляков или португальцев, а также части немцев) развернулись вовсю. "Португальцы старались исполнять приказ, требовавший расстреливать русских, которые не могли идти; соответственно, они приставляли стволы ружей к головам - и разлетались мозги тех изможденных, которые не могли более передвигаться; делалось это с жестокостью, а кроме того, неумело; если бы расстреливали их на краю дороги, то можно было бы подумать, что это трупы тех людей, которые попытались убежать; но они совершают свои милые экзекуции посреди дороги. Боюсь, что такое варварское поведение вызовет по отношению к нам ужасную месть" (Кастеллан). "Мы встречали на пути их трупы, все с простреленными головами ...Какое страшное возмездие повлечет за собою это варварство для тех из них, которые попадут в руки неприятеля" (Ложье). "Наполеон сам отдал этот приказ" (Роос о расстрелах пленных; Гиссе цитирует этот императорский приказ, отданный еще до сентября - "Каждый русский пленный, который из-за болезни, потери сил, или по злому умыслу остановится на марше и не сможет продолжить путь, и тот, кто попытается дезертировать из транспорта, или, ранее дезертировавший и вновь задержанный, должен быть расстрелян на месте" - японцы завидуэ! Винцингероде от расстрела по приказу Наполеона спасла только угроза с нашей стороны расстрелять генерала Ферье). "...Русские этим получали право на такое же возмездие; они могут делать с нашими пленниками то же самое" (Рёдер о расстрелах пленных). "Эти негодяи попросту пристреливали шедших сзади русских так быстро, как только могли перезаряжать ружья" (Ляйфельс). "...Начинали раздаваться ужасные выстрелы лишавшие нас товарищей. Иногда слышали мы их до 15-ти в день и более" (Перовский - из числа этих самых пленных; причем его партия еще была идеалом - по 40-50 трупов, убитых охраной и оставленных на дороге, для других партий пленных за день были минимальной нормой)

В свою очередь, даже партизаны (это, если что, только армейские отряды) пленных брали не всегда (Фигнер был исключением в сторону излишней жестокости, но именно излишней; пленных не расстреливал разве что Сеславин), а уж кордоны и крестьяне этим и вовсе не заморачивались (как и в Испании, кстати). "Проезжая мимо одной освобожденной русской деревни, видел, как крестьяне, положив пленных неприятелей в ряд головами на большом поваленном стволе дерева, шли вдоль него и разбивали дубинами сии головы" (Левенштерн).
Везло прежде всего тем, кто попадал к регулярной армии. Кроме того, даже уцелевшие пленные нередко (минимум половина) умирали от голода, болезней и холода - нелегко было и самой российской армии.

Игнат написал:

#983848
отсутствие мотивации - одна из причин дезертирства. Дезертирство же было бедой всех армий того времени (бонапарте в среднем 15 проц) и нет причин считать армию РИ неким  "идеалом" - следовательно дезертирство как минимум на уровне Наполеоновской.

Так и я про то. Похоже мои коменты не читаете.Я даже современность в пример приводил-сейчас берут не добровольно и людей служить нет желания. Да и не каждому это дано-быть на службе, поэтому то служивые так и ценились и правители поумнее стремились переманить к себе профессиональных вояк. Как пример с Персидским шахом.

Игнат написал:

#983848
Но видимо это удар по патриотизму, т.е "тем хуже для фактов"

Я не отрицал наличие дезертиров, в компанию 1812 года у Наполеона таких было на порядок больше.

Игнат написал:

#983848
Ну так докажите это цифрами.

А что доказывать-армия двенадцати языков растаяла . См . цифры сколько вышло из Москвы, а сколько добралось до Березины.
А после Березины осталась только гвардия.Всех остальных Наполеон бросил.

Игнат написал:

#983848
заодно поясните, что же вызывает небоевые потери "отставшими".

Которые отстали от своих частей. А разве Наполеон при бегстве был не на марше?

Игнат написал:

#983848
увы перегибающих палку своим бестолковым рвением не любят нигде. даже у патриотов.

Тем более когда нет ни фактов ни доказательств.

Отредактированно ШилькаГрубый (24.08.2015 21:37:09)

ШилькаГрубый написал:

#983939
Я не отрицал наличие дезертиров, в компанию 1812 года у Наполеона таких было на порядок больше.

А почему русских должно быть меньше? потому что они хорошие?.
кроме Патриотических завываний что либо толковое будет?

ШилькаГрубый написал:

#983939
А что доказывать-армия двенадцати языков растаяла . См . цифры сколько вышло из Москвы, а сколько добралось до Березины.
А после Березины осталась только гвардия.Всех остальных Наполеон бросил.

Я еще ранее приводил описание- Наполеон их прикрывал втч молодой гвардиией. он не делал различий по национальностям.
По Березине я также приводил кто кого прикрывал и кто кого изрубил. Боевых частей на том момент сохранилось и перешло на другой берег куда больше чем Гвардия

ШилькаГрубый написал:

#983939
Тем более когда нет ни фактов ни доказательств.

Ну вы хоть один источник приведите а не будьте "патриотом"

ШилькаГрубый написал:

#983939
Которые отстали от своих частей. А разве Наполеон при бегстве был не на марше?

Повторюсь еще раз. в французской армии не было слова "отставший". Была строка "остались позади".это две большие разницы.

более того -отставание солдата на марше это признак как минимум некомпетентности его командиров в части снабжения и организации, равно как и дисциплины..
Даже Суворов отряжал кавалерию для следования позади пехотных колонн на марше. (а ля Фридрих 2й)

Отредактированно Игнат (24.08.2015 21:49:37)

maxnechitaylov написал:

#983726
Шилька-клоун?

maxnechitaylov написал:

#983726
Школьник Шилька

Ты уж определись и ври что нибудь одно. Но при этом что клоун и что школьник полноправные граждане. См. Конституцию.

maxnechitaylov написал:

#983726
История афинской демократии. СПб.: Факультет филологии и искусств СПбГУ, 2008. 360 с. (Там же перечислены источники и исследования по истории афинской демократии.)

Читали-в школе проходили и уже у школьников возник вопрос: что это за демократия с рабством?Но и в школе говорили про дружбу народов, а в реале вышло иначе.

maxnechitaylov написал:

#983726
Этот дебил, оказывается, просто статьи спутал! Не, я с этого Шильки ржу!

Да нет, дебил тот кто ржёт, ибо смех без причины признак дурочины.

maxnechitaylov написал:

#983726
Вопрос на засыпку: Вы идиот?

Это в зеркало спрашиваете? Корона не жмёт?

maxnechitaylov написал:

#983726
И снова Шилька тупо соврал

Где ответ на вопрос: как эти дезертиры относятся к тому что Наполеон при отступлении из России избегал генерального сражения с русскими? И что не было никакого "Золотого моста", выдуманного Толстым.

maxnechitaylov написал:

#983726
#983635
И мы так и не дождались ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр
А Вы их давали, а, враль?

А почему я должен давать? Тему не я замутил-вы обвиняете, вы и доказывайте. Пока доказательств ноль. Только лживые псевдоисторические статейки ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр так и не было. Ну кроме мифической 40 тыс чел, оставшихся якобы в Европе.

maxnechitaylov написал:

#983726
Теперь понятно, что Вы и есть псевдопатриот?

Нет.а на чём строятся такие выводы? Определение псевдопатриота мы так тоже и не услышали. Так что  враль и лжец тут кто то иной, а не я.

Игнат написал:

#983935
за исключением Испании (и то не везде) отношения Французской армии с мирным населением были более или менее лояльными

ЕМНИП еще в Тироле французы поимели народную войну...

Насколько помню в итоге Австрия все равно Тироль "продала"?

ШилькаГрубый написал:

#983954
Но русские находились на своей территории и потом эти люди , в большинстве своём, возращались в армию, а у французов попадали в плен. Если не уничтожались сразу же.

К кому в плен то?. число т.н "Партизан" преувеличено.

ШилькаГрубый написал:

#983954
Да только гвардия переправилась, а остальные нет-Наполеон приказал сжечь мосты.

Мосты. их навели 26 го  спалили 8-30 утра 29 ноября. после отхода Частей прикрытия 9го корпуса Виктора
Перед этим генерал Эбле предупреждал "господ некомбатантов" - что вы переходите. а то мосты спалим за вас головы класть не будем.
в плен у мостов попало 5 000 таковых.
поставленну. бевую задачу Наполеон выполнил - перевел все боеспособные части. повторюсь не только гвардию.участие которой в том сражении даже и не потребовалось.

что значит

ШилькаГрубый написал:

#983954
Относительно чего источник?

бездоказательные утверждения не засчитываются.

ШилькаГрубый написал:

#983954
А  вообще то я патриот своей Родины.И как раз стараюсь оперировать фактами.

ну да неподтвержденными. т.к нечем

ШилькаГрубый написал:

#983954
А какая разница-суть не меняется. Был солдат и нет его.

большая.
есть у Соколова приведенный такой документ с строками о расписнии Великой Армии на 1805г.
которое снимает многие вопросы - из оставшихся позади составлялись тыловые гарнизоны

Отредактированно Игнат (24.08.2015 22:21:30)