Агриппа написал:

#985795
Хватит юлить! Именно Вы писали этот бред...

Был корпус Витгенштейна. Против шведов стояли войска. На Кавказе были войска. На Дунае против турок оставались войска. Какие нумерации этих армий?
Были войска на который мог расчитывать Кутузов. После они и поджошли в Тарутинском лагере.
А юлите вы , ибо вопрос был

ШилькаГрубый написал:

#985784
что якобы Кутузов не хотел боя с Наполеоном. Я привёл кучу примеров просто из инета когда Кутузов атаковал и громил Наполеона.
После Бородино Наполеон НИ РАЗУ не атаковал русских.Только у Малоярославца пытался пробиться на украину, но до боя главных сил не дошло, а потом только драпал.

Агриппа написал:

#985795
Если есть чем опровергнуть со ссылками на источник - пожалуйста. А читать безграмотную ахинею - скучно и не интересно.

Я же говорил-я не дома. В ноябре вернусь и найду книгу. А у вас кроме пресловутого Соколова ничего нет.

Агриппа написал:

#985795
Опять чушь пишите! Стрельцы получали и денежное жалование - 4 рубля в год.

Значит всё таки наёмники и профессионалы. Только видать на 4 рубля не особо проживёшь

Агриппа написал:

#985795
А кто из историков относил отряды "и Кортеса и Дрейка" к постоянной армии? Не уводите в сторону!

Так они состояли из профессионалов-дворян и наёмников.

Агриппа написал:

#985795
Т.е. поместная конница, в Вашем понимании, профессиональная армия?

Тот кто служил всю жизнь-профессионал. Конечно на плацу маршировать они не умели и упражнения с ружьём не проделовали, но воевать могли. Иначе чем объясните победы стрелецкого войска?

Агриппа написал:

#985791
Михайловский-Данилевский, Богданович, Тарле, Манфред, Безотосный, Абалихин, Тартаковский, Чандлер, Жомини, Лашук, Брюс и многих других

Много и где там то что русские не хотели боя с Наполеоном?И конечно на каждой странице там про русских дезертиров.А ещё мороз.

Агриппа написал:

#985791
Видимо не мне.

Вот именно. Вы не ознакомились с дисскусией, вообще не знаете про что идёт разговор, но встреваете с посторонними вопросами и ещё обвиняете что яи ухожу в сторону. Нет как от вопроса уходите вы.

Агриппа написал:

#985791
Только у Малоярославца пытался пробиться на украину, но до боя главных сил не дошло, а потом только драпал.
Как обычно, категорично и безграмотно.

А шо???!!! Не так было???Или, по вашему, опять русские отступили, а Наполеон устав бегать решил вернуться во Францию. Но тут ударил мороз....
Эта версия наших доморощенных западников. Я понимаю вам тяжело признать что русские громили этот ваш любимый запад, но факт остаётся фактом.

Игнат написал:

#985806
он не сказал что погубит. он сказал что люди не приспособлены к рынку.

Вообще то цель реформ-улучшение жизни. А проводить реформы ради реформ или в интересах кучки прихватизаторов как то не то.

Игнат написал:

#985806
что до Фашизма (см определение) - как раз очень даже прогрессивная и патриотичная идеология.

Майн Кампф читал, с одной стороны да. Много дельных вещей. Зря её запретили. Но идеи зачистки территорий. И концлагеря, хотя не гитлер их придумал.Как говорит статистика, в Англо-бурской войне в концлагерях(естественно в английских) погибло больше народу чем от боевых действий с обеих сторон.
Но раз считаешь себя более развитым народом то и неси отстающим культуру и цивилизацию, а не уничтожай их.Вот в чём разница между фашизмом и имперством.

Игнат написал:

#985806
Ну так опровергните Соколова -  найдите информацию о  возрасте конскрипции.

Почему Вы ссылаетесь только на Соколова? Других книг нет что ли?
Конечно, когда я сказал про детей, то утрировал.Но что была нехватка людей в 1813 году-факт.И от поражения в России Наполеон так и не оправился.

Игнат написал:

#985806
Тогда к чему шум что Петр ликвидировал стрельцов?

Как бы считается он , после Нарвы распустил стрельцов. Но погуглил-оказывается только в 20х годах было окончательно ликвидированы.Возможно даже после его смерти.Значит стрельцы, наоборот, в Северной войне показали свою эффективность.Но рекруты-дешевле.Вот и перешли на западный манер.

Игнат написал:

#985806
И вы мне так наивно верите??? даже  после того как обрушились на  приводимого Соколова??

Так это Вы про себя сказали, а не Соколова привели.Я всего лишь говорю, что современным авторам доверять нельзя-многие тупо гоняются за сенсацией, а любую информацию надо воспринимать критически,обдумывая и сопоставляя факты из других источников.

Игнат написал:

#985806
Начать перечислять поражения стрелецкого войска?)

Конечно были. Особо походы на Крым. Но в итоге-нападения отбивались,Россия постепенно расширялась. Про Смуту я говорил-не в счёт, так как поражение было обусловленно предательством верхов.

Игнат написал:

#985806
потому резонный вопрос - кто лез куда не просят?)

Так заступились за союзничков-Австрийцев. Вроде бы уже обсуждали этот вопрос.

Игнат написал:

#985806
Аустерилиц был поворотным пунктов кампании
Тарутинский бой -  нет

Аустерлиц был сражением главных сил.Бой при Тарутине-отдельные части. Но русские атаковали и разгромили крупный отряд противника.
А то ведь утверждается что Кутузов не атаковал Наполеона , а только отсиживался.Но не тому доверил бой.

Игнат написал:

#985806
не желал ли он выставить на вид бездарность Беннигсена, который не сумел с превосходными силами и при очень выгодной для него боевой обстановке довести бой до решительных результатов.

Вот основная причина, что французам удалось выскульзнуть. Но такие генералы были в чести у А1.А Давыдова зажимал.

Игнат написал:

#985806
Увы профессионализм и значинается как раз в марше на плацу и ружейных приемах - начинается он с методической системной индивидуальной подготовки - ради навыка  держать строй, совершать организованные перестроения, навыка обращения с огнестрельным оружием

Так и думают штатные военные. Итог, если посмотреть только 20 век, регулярная армия России не выполнила своё предназначение.
1905-проиграна война
1914-1917 проиграна ПМВ.И хорошо что немцы основные силы держали на западе, а то бы до Москвы дошли.
1918-1920 профессиональные военные-Белая армия проигрывает Гражданскую войну ополченцам, возглавляемым комиссарами.
Казалось бы строй сменился и должен сменится подход, но нет старые традиции живее всех живых.
Финская война-с трудом справились. Финны то вот не маршировали на плацу и воротнички не подшивали, а стрелять учились.
И наконец 1941 год-пока в армию не пришли ополченцы так и следовало поражение за поражением.
Да и после Великой Отечественной особо успехами похвастать нечего.В Корее ещё как то справились-но там в основном сами корейцы и китайцы.
Афган и Чечня показательный пример, что муштра и заправляние коек боевую подготовку не заменят.

Игнат написал:

#985806
и каков был размер к примеру земельного надела испанского мушкетера во времена Герцога Альбы?
или итальянского кондотьера?

Там были чисто наёмники. Но дворяне наделы имели, хотя лично его не обрабатывали.
Как считается и термин солдат происходит от солид, то есть тот кто воюет за деньги.
А своя земля и семья были как раз главным стимулом защищать Родину.Ибо мелкий и средний собственник являются основой государства. Это ещё понимали братья Гракхи,раздавая землю безземельным крестьянам, делая из них собственников, а не люмпенов.

Отредактированно ШилькаГрубый (01.09.2015 05:00:52)

Игнат написал:

#985806
Не уподобляйтесь Ризуну, который вещает))

Так  в конкретном данном случае "Резун"-это Соколов и есть, на голубом глазу утверждавший, что Россия собирается первая атаковать Наполеона на основании какой-то записки некоего "советника" и нескольких из множества нереализованных планов кампании 1811-12гг.

Игнат написал:

#985806
кроме 1812г все остальные кампании были ВНЕ Российской территории.
потому резонный вопрос - кто лез куда не просят?

Все государства, получившие (имевшие) статус мировых (региональных) гегемонов-Испания, Франция, Великобритания, ныне США. И как показал опыт обеих Отечественных, это абсолютно правильная практика.

ШилькаГрубый написал:

#985911
Во времена Ивана Грозного же-эффективное войско.

Увы, с 1570-х и вплоть до Лесного русская армия проигрывала практически все полевые сражения против регулярных армий западных соседей (свора раздолбаев под Добрыничами не в счет) при более менее равном соотношении сил, Скопин-Шуйский не зря "городки" городить начал...

ШилькаГрубый написал:

#985910
Так и думают штатные военные.

Правильно думают, это азы боевой подготовки в 15-первой половине 19 века, когда и качество маневра и сила удара массы войск напрямую  зависели от умения каждого солдата действовать в плотном строю (не оттаптывая пятки впереди идущим и не путаясь под ногами "спиногрызов")

ШилькаГрубый написал:

#985910
Вообще то цель реформ-улучшение жизни. А проводить реформы ради реформ или в интересах кучки прихватизаторов как то не то.

осталось лишь доказать целенаправленность реформ ради кучки прихватизаторов. документально.

ШилькаГрубый написал:

#985910
Почему Вы ссылаетесь только на Соколова? Других книг нет что ли?
Конечно, когда я сказал про детей, то утрировал.Но что была нехватка людей в 1813 году-факт.И от поражения в России Наполеон так и не оправился.

А чем Соколов плох?
Наполеон восстановил армию. призвав 1 предыдущий год.

ШилькаГрубый написал:

#985910
Но русские атаковали и разгромили крупный отряд противника.

ШилькаГрубый написал:

#985910
А то ведь утверждается что Кутузов не атаковал Наполеона , а только отсиживался

см выше- уступка генералитету и общественному мнению.

ШилькаГрубый написал:

#985910
Вот основная причина, что французам удалось выскульзнуть. Но такие генералы были в чести у А1.А Давыдова зажимал.

выскользнуть где именно?

Напомню также что ругаемый Вами Беннигсен командовал войсками входе войн 4й коалиции причем вполне успешно, не считая Фридланда.
Да и после Тарутино он получил нарграду .... и ушел в отставку (считают что просто " съеден" Кутузовым)

ШилькаГрубый написал:

#985910
муштра и заправляние коек боевую подготовку не заменят.

Посошков.

ШилькаГрубый написал:

#985910
А своя земля и семья были как раз главным стимулом защищать Родину.Ибо мелкий и средний собственник являются основой государства.

Нет стимулами являются именно семья и земля а не некая "родина" - примеров восстаний множество. против т.н  "родины"

ШилькаГрубый написал:

хurl=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=985911#p985911]#985911[/url]
Пётр 1 , после всех их бунтов, полностью не разгонял, то они значит показали свою эффективность.

все проще. у Петра был хронический некомплект л.с. первый набор провалился со свистом - дворяне предпочитали внести денежный выкуп но не терять работника.

ШилькаГрубый написал:

#985911
люди идущие на службу осознано и добровольно будут гораздо эффективнее и надёжнее чем набранные насильно.
Вот я и привёл как пример стрельцов, сопоставив их с рекрутами.

Зависит от обучения организации и управления. и естественно временнго периода и вооружения.
добровольность определяется уровнем материальных и социальных благ, которые дает военная служба. а сие зависит от общества

charlie написал:

#985937
Так  в конкретном данном случае "Резун"-это Соколов и есть, на голубом глазу утверждавший, что Россия собирается первая атаковать Наполеона на основании какой-то записки некоего "советника" и нескольких из множества нереализованных планов кампании 1811-12гг.

насколько помню Соколов на сем особо не настаивал.

Отредактированно Игнат (01.09.2015 20:49:44)

общественное устройство - имеет материальную и духовную составляющие

Игнат написал:

#986102
насколько помню Соколов на сем особо не настаивал.

Однако через все его произведения "наполеоновского" цикла красной нитью проходит мысль о перманентной "вине" России во франко-русском антагонизме начала 19 века и начиная с "Аустерлица...." возникает ощущение предвзятости автора, склоняющегося более к публицистике, нежели научности.

ШилькаГрубый написал:

#985799
Много и где там то что русские не хотели боя с Наполеоном?И конечно на каждой странице там про русских дезертиров.А ещё мороз.

А Вы почитайте хото что-нибудь. Поверьте, это интересно, да и уровень незнания по уменьшите.
И заодно поинтересуйтесь, какова была численность русской армии при выходе из Тарутино, и при вступлении в Вильно и с чем это было связано.

ШилькаГрубый написал:

#985799
Так они состояли из профессионалов-дворян и наёмников.

Еще раз, где и кем (кроме Вас) они названы "профессиональной армией".

ШилькаГрубый написал:

#985799
Значит всё таки наёмники и профессионалы.

В гораздо большей степени стрельцы были профессиональными торговцами, профессиональными ремесленниками и профессиональными земледельцами.

ШилькаГрубый написал:

#985910
Почему Вы ссылаетесь только на Соколова? Других книг нет что ли?

Вы вообще ни на что не ссылаетесь! А если бы почитали, то смогли бы заметить, что в русскоязычной литературе Соколов - лучший специалист по французской армии.

ШилькаГрубый написал:

#985910
Конечно были. Особо походы на Крым.

Да не было ни побед, ни поражений "стрелецкого войска". Были победы и поражения РУССКОГО ВОЙСКА, куда стрельцы входили в том или ином количестве. Чисто "стрелецкая армия" никогда не действовала.

ШилькаГрубый написал:

#985910
Но дворяне наделы имели, хотя лично его не обрабатывали.

И еще раз, кто, когда, в какой работе назвал поместную конницу РЕГУЛЯРНОЙ АРМИЕЙ???

Отредактированно Агриппа (02.09.2015 14:58:11)

Arioch написал:

#985938
На досуге поинтересуйтесь сколько пресловутых военспецов было у красных в гражданку.

даже много(и похоже самые талантливые), но основное управление было у комиссаров.

Агриппа написал:

#986285
Опять ерунду пишите?!

А Вы от своей ерунды про золотой мост отказались? Или настаиваете?
Про Малоярославец-да в инете инфа мол шёл на Смоленск, но что то странный путь Или всерьёз надо думать, что партизанские отряды могут преградить дорогу армии?
Про бой на Воробьёвых горах Ссылка на овраги смешна, так как это препятствие для наступающего, а для обороняющегося подспорье.Не афишировать же Кутузову мол сражения не будет по вине царя. Он и так был не в чести у А.1.Вот и солались на неудобную позицию. А под Малоярославцем была удобная?
А теперь давайте подумаем и сложим два плюс два-почему выйдя из Москвы Кутузов пошёл на юг, а не на север, чтобы прикрыть дорогу на столицу? И почему Наполеон  находясь в Москве и не получив мира не двинул на Питер?Ведь по Вашему дорога открыта.Хотя бы корпус послал бы.
И когда Наполеон выходил из Москвы он пошёл туда где нет русских войск.То есть на Малоярославец. А теперь посмотрите карту дальше-куда ведёт дорога.
Но вопрос не в этом, а в том что русские не уворачивались от боя, а сами стремились к нему. А уходил Наполеон. Что, надо признать, ему ловко удавалось.
Но если Бонапарт собирался только набрать провианта и зазимовать в Смоленске кто ему мешал этому "победителю"?Русские?,но они же только уходят от боя по вашему.
Получается-никакого золотого моста не было, а было банальное поражение. Хотя нет, был разгром, от которого Наполеон так и не оправился.

Отредактированно ШилькаГрубый (02.09.2015 16:30:15)

а Наполеон сосредоточил с 3 августа ударный кулак на левом берегу
Днепра, намереваясь обойти Смоленск с юга, захватить его и таким образом
перерезать русской армии дорогу к отступлению.

Одним
из первых распоряжений Кутузова по армии стали приказы об укреплении
дисциплины. "Сегодня,- говорилось в одном из них от 31 августа,- в самое
короткое время поймано разбредшихся до 2000 низших чинов. Сие сделано не
ста-
Глава III
ранием начальников, но помощью военной полиции. Такое непомерное число
отлучившихся от своих команд солдат (целый полк!-В. С.) ...доказывает
необыкновенное ослабление надзора господ полковых начальников". (так что действительно-отставших и просто слоняющихся было изрядно, но опять же офицеры виноваты)

Кутузов за пять дней до сражения, 2 сентября, писал
Ростопчину: "Немедленно вышлите к Можайску несколько обозов с
продовольствием". Зачем? "Если всевышний благословит успехи оружия
нашего, то нужно будет преследовать неприятеля",- писал
главнокомандующий. К этому письму Кутузов приложил собственноручно
написанное воззвание к жителям столицы: "Не тревожьтесь, первопрестольную
супостату не отдадим".

    "Неприятель    отра-
жен на всех пунктах, завтра погоним его из священной земли русской".
Более того, в первом своем приказе Кутузов даже дал распоряжение Барклаю,
Дохтурову и Милорадовичу за ночь соорудить два новых укрепленных редута - один у
деревни Горки и второй - напротив Курганной высоты, дабы "завтра
возобновить сражение с неприятелем". Были начаты уже земляные работы.
Дополнительным фактором к первоначальному решению было сообщение русской
разведки, что французы неожиданно отвели войска в тыл, за Семеновский
овраг, со всех занятых ими после таких кровопролитных боев позиций - с
батареи Раевского, из деревни Семеновское, с Утицкого кургана, оставив
там лишь слабые заслоны. Действительно, с наступлением темноты Наполеон
отвел почти все свои войска примерно на 1,5-2 км назад, на линию
деревень Доронино -j- Шевардино - Алексинки - Бородино, т. е. на исходные позиции
перед началом Бородинской битвы.
О мотивах этого решения Наполеона среди историков до сих пор идут споры.
Одни утверждают, что французский полководец опасался ночной атаки
русских.

Перед Бородинским сражением у Кутузова еще теплилась надежда на подход
резервов. Он не ждал прихода армии Тормасова к Бородину, дай бог, если бы она успела подойти к Калуге.
Но на помощь от Ростопчина он явно рассчитывал. И что же! Не только
людских резервов, но даже требуемого для обороны шанцевого инструмента
(лопат, ломов, топоров и т. д.) тот не прислал вовремя...

Успех сражения у стен Москвы зависел исключительно от свежих резервов.
Убедившись на Бородинском поле, что подкрепления людьми от Ро-стопчина уже не дождешься, Кутузов требовал от
него того, чего в Москве было с избытком,- оружия, боеприпасов и
продовольствия. Но до военного совета в Филях 13 сентября Кутузов ничего
этого не получил.

Равным образом собранные Клейнмихелем войска также были отправлены не к
Москве, а во Владимирскую и Ярославскую губернии, а ранее посланные к
Кутузову отряды были в пути остановлены и направлены в Тверь и Псков.
Характерно, что все эти распоряжения царь сделал накануне Бородинской
битвы, 3 сентября 1812 г.(Где у нас находится Тверь относительно Москвы?)

Когда 15 сентября рано утром наполеоновская армия с трех сторон начала
вступать в город, он показался им совершенно пустым. (То есть не только с запада-это про обход).

Льстивому царедворцу и прожектеру Чичагову самому хотелось стать
победителем Наполеона, и он убедил царя не отдавать его Дунайскую армию в
подчинение Кутузову для битвы под Москвой. В итоге Александр I сделал все
наперекор Кутузову: вместо войск 3-й и Дунайской армий под командованием
Тормасова он направил к главнокомандующему... одного Тормасова, назначив
его командующим 2-й армии вместо погибшего от ран Багратиона (Кутузов не
выполнил этот приказ, оставив в силе отданное на Бородинском поле
распоряжение о назначении командующим 2-й армией Милорадовича).
Что касается 3-й армии, то ее царь отдал под командование Чичагова, слив
с Дунайской армией.

Ну что-хватит?Или ещё цитат из книги "Отечественная война 1812 года." В.Г.Сироткин
Издана в советское время, поэтому доверия к ней больше, чем к новоделам.
Или "научные труды" про "великих укров" будем считать точными и действительными?

Отредактированно ШилькаГрубый (02.09.2015 18:04:22)

ШилькаГрубый написал:

#986370
"Отечественная война 1812 года." В.Г.Сироткин
Издана в советское время, поэтому доверия к ней больше, чем к новоделам.

А кроме этого советского штампа Вы что-либо читали? И на какие французские источники он ссылается, говоря, например, об отводе войск с Бородинской позиции?
Сироткин прекрасно владеет архивной информацией русской стороны. У него есть неплохая работа "Дуэль дух дипломатий" 1966 г. Однако описание им боевых действий в войне 1812 года - набор стандартных клише.

Отредактированно Агриппа (02.09.2015 18:31:26)

Агриппа написал:

#986294
Можно соглашаться или оспаривать точку зрения Соколова, но в любом случае, его исследование достаточно серьезное и заслуживает того, чтобы желающие опровергать делали это опираясь на документы, а не из "общих соображений" и личных пристрастий.

Безусловно, любая дискуссия, тем более на историческом форуме, должна опираться на аргументы и факты, в идеале-задокументированные.

Агриппа написал:

#986294
Однако конкретные факты нарушения русской стороной своих обязательств изложены достаточно аргументированно и отнюдь не "на основании какой-то записки некоего "советника".

Факты нарушений "тильзитских" обязательств Россией изложены верно, но их наличие  не является подтверждением целенаправленной подготовки Россией "освободительного похода" на Париж, для предотвращения которого Наполеон был вынужден ударить первым.
Именно последний тезис автора вызывает, скажем так, смешанные чувства...