Dilandu написал:

#990478
P.S. Пожалуй, лучше временно воздержусь от дальнейшей дискуссии. Что-то она начинает приобретать неприятный оттенок склоки.

Уже поздно - посмотрите в окно: видите зарево над Австралией?
Хотя насчёт креационизма был уже перебор - ув.invisible прекрасный специалист в металлургии.

Скучный Ёж написал:

#990481
Хотя насчёт креационизма был уже перебор - ув.invisible прекрасный специалист в металлургии.

Я ж предложил челу посоревноваться в генетике. Он сразу сделал ноги.

invisible написал:

#990269
Что значит у старого обработанного корпуса?

Это значит, очищенного от обрастания, ржавчины и прокрашенного.

invisible написал:

#990269
как прокатанному, но изношенному стальному лист

Что значит "изношенный лист" применительно к обшивке?

Отредактированно Агриппа (18.09.2015 15:04:40)

Агриппа написал:

#990531
Это значит, очищенного от обрастания, ржавчины и прокрашенного.

А это не устраняет имеющуюся шероховатость, что хорошо заметно из фотографий коллеги. Пятна ржавчины после очистки превращаются в углубления. А вот свежепрокатанный лист он гладенький и не имеет усталостных микротрещин.

Агриппа написал:

#990531
Что значит "изношенный лист" применительно к обшивке?

Любой лист металла в процессе эксплуатации приобретает определенную степень износа - потери материала в результате коррозии, микрорастрескивания поверхности, механического воздействия посторонних предметов.

Агриппа написал:

#990554
Пожалуйста...                    R=K*M*(V**2/2*g)*F,R - сопротивление трения,  K - коэффициент трения,  М - удельный вес воды, V - скорость судна, g - ускорение свободного падения, F -площадь смоченной поверхности.При этом коэффициент трения К зависит от отнощения длины L к размеру неровностей корпуса cl и скорости судна. Обрастание увеличивает неровности поверхности и, соответственно, шероховатость поверхности

Спасибо. И где здесь размер бороды, я что-то не увидел. Зависимость эмпирического коэффициента, имеющего большие приближения от физических величин, мне кажется некорректной. Физический смысл отношения длины (чего?) к размеру (какому?) неровностей корпуса мне не понятен. Общая формула понятна. Расчета коэффициента трения не увидел.

Агриппа написал:

#990554
Именно! Увеличение сопротивления трения за счет увеличения шероховатости поверхности.

Которое представляется мне незначительным. Всё таки, вода - это смазочная жидкость. Я нахожу вклад других факторов куда более серьезным. Например, усиление вибрации корпуса, вследствие разбалансировки механизмов машин, изменение формы винта вследствие коррозии, кавитации, налипания всякой гадости, равномерности его вращения ввиду износа. Но это очень трудно оценить и я полагаю, что результат влияния этих факторов необоснованно приписывается обрастанию.
Эмпирические коэффициенты, используемые в формуле, имеют довольно общий характер и выделить составляющую трения, думаю, будет весьма проблематично.

Агриппа написал:

#990554
Именно о 2 узлах речи не идет, однако "Справочник капитана дальнего плавания" указывает на снижение скорости корпуса при обрастании на 10-15% по сравнению с чистым.

Так вопрос в том, какое судно считать чистым? Только что спущенное на воду? Так, что 2ТОЭ, что японская эскадра, они обе не совсем чистые, причем, корабли последней имеют наверняка больше всевозможных вмятин и прочих повреждений копруса, не говоря уже о шероховатости. Опять же, эти % наверняка включают неучтенные вышеприведенные факторы. Я бы предпочел видеть уравнения регрессии вместо довольно спорных %, неизвестно как полученных.
ПС. Неужели вы тоже думаете, что обрастание корпуса равносильно 2КТ водоизмещения?

Агриппа написал:

#990554
Вы действительно не в курсе или шутите? Потому что мы рассматриваем сопротивление трения, а обтекание идет по линиям тока.  А площадь погруженной части мидельшпангоута входит в расчет сопротивления формы.P.S. Волновое сопротивление тоже не рассматриваем.

Простите, но мне, как раз, и интересно знать соотношение между сопротивление формы и сопротивлением трения и стоит ли последнее рассматривать вообще? Если, как говорят корабелы, на обводах корпуса можно съэкономить полузла, то я резонно заключаю, что обрастание гидродинамически никак не тянет больше.

Агриппа написал:

#990554
Ну это Вы от незнакомства с вопросом...

Простите, а вы всерьез ему верите, что водолазы спускались для очистки корпуса, а не одного лишь винта? Всё таки, трудоёмкость указанной операции довольно изрядная. Или в то, что броня текла сосульками?

Скучный Ёж написал:

#990526
И опять же, почему я не говорю об 50% скорости, а максимум о 25% - снижение максимальной скорости связано с недостатком мощности на преодоление сопротивления, основную составляющую которого формирует не обрастание.При скоростях, ниже максимальной основные факторы будут влиять меньше, потому и снижение будет не так нарастать. То есть, скорость быстро упадёт на 20% (допустим), а потом будет уменьшаться достаточно медленно.У более скоростных агрегатов может и на 50% - например у моторных лодок - они просто не могут на режим глиссирования выйти, от того и потеря (это за месяц в воде).

А где там ограничения предела, я не увидел. Откуда эти абстрактные %?

Отредактированно invisible (18.09.2015 19:31:49)

Скучный Ёж написал:

#990585
Простите, но процедура описана. Порядок чистки днища водолазами в наставлениях появился как раз после РЯВ. И да - это трудоёмкий процесс, потому на Мадагаскаре на это время нашли, а в Индокитае - нет.Вы собственно не верите, что можно днище водолазами чистить или что Рожественский это делал?

Ключевое слово после РЯВ. Приказы Рожественского и инструкции по очистке днища имеются? Время в Камрани было достаточно и если там не почистили хотя бы проблемные по скорости ЭБРы, то я понимаю, что они были в норме.

Скучный Ёж написал:

#990598
После РЯВ - это потому как ЗПР был пионером в этом деле и вообще большой поклонник водолазного дела.На опыте 2ТОЭ во многом эти наставления и писались (скажем, в наставлениях были довольно общие слова - их конкретизировали. Так бездоковое обследования судно вводится циркуляром Морского ведомства № 17 от 10 февраля 1882 г.Есть описание Политковского и Костенко. Приказы о водолазных работах и инструкции формирует старший офицер и утверждает капитан корабля.Оформляются журналы водолазных работ, их в РГАВМФ нет на удаленный доступ - надо ехать ногами в СПб (запрашивал на другой корабль).Для чистки надо полностью отказаться от движения корабля, маневров и стрельб рядом с кораблем где-то на сутки. Кроме того, на ЭБр штатных водолазов для чистки (полной) мало - надо брать с других корабле.Штаб эскадры должен был объявить общий день ремонта и направить его на разработку мер по кораблям.)По приказам точно знаю что была благодарность по эскадре: «Спасибо молодцам водолазам, не впервые выручающим нас из беды…».

Вот обследование судна - это и есть самая работа для водолаза. От физических нагрузок он может просто загнуться. Если от него требовать скрести корпус на всем протяжении, то боюсь свинцовые подошвы от оверкиля не уберегут. Тут нужны специнструменты и отработанная технология. А еще лучше сухой док. Эффективность работы водолазов представляется сомнительной и опасной. Последнее гораздо лучше.

invisible написал:

#990579
Пятна ржавчины после очистки превращаются в углубления. А вот свежепрокатанный лист он гладенький и не имеет усталостных микротрещин.

И каковы характерные размеры этих "углублений и микротрещин"? Сравните их с наросшими организмами...

invisible написал:

#990579
приобретает определенную степень износа - потери материала в результате коррозии, микрорастрескивания поверхности, механического воздействия посторонних предметов

Как это сказывается на шероховатости?

invisible написал:

#990579
И где здесь размер бороды, я что-то не увидел

См. размер неровностей на поверхности корпуса. Нарастающие организмы их увеличивают заметно больше, чем "износ листа".

invisible написал:

#990579
Физический смысл отношения длины (чего?) к размеру (какому?) неровностей корпуса мне не понятен.

L - длина обтекаемой поверхности в направлении линий тока.
cl - характерный размер неровностей обтекаемой поверхности.
Физический смысл - в изменении размеров пограничного слоя и характера течения в нем.

Отредактированно Агриппа (18.09.2015 21:11:55)

Агриппа написал:

#990668
Этим вопросом занимался еще Рейнольдс. Установлено, что он зависит от скорости движения тела, характера смоченной поверхности и характера движения воды в пограничном слое. Два последних фактора как раз и определяются соотношением L/cl. Значения коэффициента трения при различных скоростях в зависимости от отношения  L/cl известны довольно хорошо из массы экспериментов и могут быть получены из соответствующих графиков.

Мне известно, чем занимался Рейнольдс, только его уравнения выглядят иначе. А это больше похоже на оценку шероховатости, где базовая длина делится на высоту выступов.

Агриппа написал:

#990668
Вы можете подтвердить Ваше мнение о незначительности влияния обрастания на сопротивление трения ссылкой на какой-либо источник? Или это исключительно Ваше открытие? Все попадавшиеся мне источники, а также опыт плаваний, напротив, говорят о заметном влиянии этого фактора. Так, например, Мархай указывает, что ежедневное увеличение сопротивления после отделки днища в северных морях составляет 0.02%, а в южных 0.05%.

Хм. А можно сослаться просто на уравнения механики?
Fтр = k*N, где N - сила упругости материала. Поскольку у водорослей она значительно ниже, чем у стали, они только снижают трение.

Ну а сопротивление днища - это уже другой вопрос. Кста, удивителен разброс данных по разным источникам: от 0,05% до 0,5% в день. Наводит на мысли.

Агриппа написал:

#990668
В которой при обтекании любого тела существует погранслой со своей динамикой.

Смазывающий слой, по которому скользят потоки воды.

Агриппа написал:

#990668
Это Вы о чем?

Простите, я очевидно не понял, зачем вы привели эти L/cl вне формулы.

Агриппа написал:

#990668
Можете указать основу Ваших "резонов"? Вклад сопротивления трения зависит от скорости движения судна. На мвлых скоростях (в диапазоне чисел Фруда порядка 0.3) вклад сопротивления трения может достигать 3/4 от полного.

Могу. Я много лет занимался износом. Износ поверхности детали пропорционален силе трения. То есть, он сам по себе, хороший показатель силы трения. Поскольку износ поверхности корпуса судна ничтожен, то эффект трения довольно мал. Еще один показатель - разогрев предмета в результате трения. Совершенно не заметно. Вывод - трение незначительно.
Основное сопротивление движению судна - это сама жидкость, которую требуется переместить физически с направления движения судна в сторонку. Отодвинуть бортом.

Отредактированно invisible (19.09.2015 14:45:27)

invisible написал:

#990799
Мне известно, чем занимался Рейнольдс, только его уравнения выглядят иначе.

Какие именно?

invisible написал:

#990799
А это больше похоже на оценку шероховатости, где базовая длина делится на высоту выступов.

Так я Вам об этом и говорю - ОЦЕНИВАЕМ ШЕРОХОВАТОСТЬ для определения КОЭФФИЦИЕНТА ТРЕНИЯ.

invisible написал:

#990799
Хм. А можно сослаться просто на уравнения механики?

Причем тут механика, когда речь идет о гидродинамике?

invisible написал:

#990799
Ну а сопротивление днища - это уже другой вопрос.

Какой "другой вопрос"? Я Вам все время говорю о сопротивлении трения погруженной части корпуса.

invisible написал:

#990799
удивителен разброс данных по разным источникам: от 0,05% до 0,5% в день. Наводит на мысли.

Напомните пожалуйста, где я Вам писал о 0,5%? И на какие "мысли" это Вас наводит? Полагаю о том, что скорость обрастания сильно зависит от конкретного района, обработки днища и условий эксплуатации?

invisible написал:

#990799
Смазывающий слой, по которому скользят потоки воды.

А пограничного слоя в природе не существует, поскольку Вы об этом ничего не знаете?
Еще раз - "потоки воды скользят" при ламинарном погранслое, т.е. при гидродинамически гладкой поверхности (параметры ее я Вам приводил). При турбулентном погранслое картина иная.

invisible написал:

#990799
зачем вы привели эти L/cl вне формулы.

По данному параметру и скорости и определяется коэффициент трения.

invisible написал:

#990799
Могу. Я много лет занимался износом.

И что с того? Я много лет занимался и гидродинамикой, но Вы же игнорируете мой опыт.

invisible написал:

#990799
Износ поверхности детали пропорционален силе трения.

Полагаю, все-таки наоборот - сила трения пропорциональна шероховатости поверхности. Но речь не об этом.
Во-первых, Вы "резонно считали", что...

invisible написал:

#990579
на обводах корпуса можно съэкономить полузла, то я резонно заключаю, что обрастание гидродинамически никак не тянет больше.

Т.е. приведите резоны того, что "обрастание гидродинамически никак не тянет больше". А заодно объясните пожалуйста, зачем корабли обшивали медью, а теперь уже более ста лет используют и разрабатываю новые необрастающие краски, если, обрастание "гидродинамически никак не тянет больше, чем на пол узла"?
Во-вторых, я Вас уже просил привести сравнение параметров износа и параметров обрастания - тогда и сравним, что создает большую шероховатьсть.

invisible написал:

#990799
Вывод - трение незначительно.

Ну Вы хоть почитайте какой-нибудь букварь по сопротивлению трения, а не высасывайте выводы "из пальца" в совершенно неизвестной Вам области.

invisible написал:

#990799
Вывод - трение незначительно.

Напомню, речь идет не о трении скольжения, а о сопротивлении трения при движению судна. Его вклад в общее сопротивление я Вам приводил.

invisible написал:

#990799
Основное сопротивление движению судна - это сама жидкость, которую требуется переместить физически с направления движения судна в сторонку.

Т.е. Вы даже не знаете, что помимо сопротивления формы, которая, в Вашей терминологии, "отодвигает жидкость", есть еще и волновое сопротивление?! И их вклад разный на разных скоростях?! С Вами все веселее!!!

invisible написал:

#990799
Отодвинуть бортом.

Т.е. и от формы корпуса, положения мидельшпангоута и формы кормы ничего не зависит? Главное "отодвинуть бортом"? Открытий все больше!!!

Отредактированно Агриппа (21.09.2015 17:07:29)

invisible написал:

#991441
Ну ни один вы тут умный такой, что ссылки приводил.

И да там - разные условия описаны. Так что:

Агриппа написал:

#991409
скорость обрастания сильно зависит от конкретного района, обработки днища и условий эксплуатации

invisible написал:

#991441
Да пошел ты лесом.

Вы сможете пойти ещё дальше, если продолжите в подобном стиле!

invisible написал:

#991642
И кто ж начал хамить?

Извините, никак не мог предположить, что предложение что-нибудь почитать по обсуждаемой теме Вами воспринимается как хамство...

invisible написал:

#991642
Корабль - это не твердое тело. Долой механику!

Подумайте еще раз! Сила сопротивления возникает только при взаимодействии тел или сред. Вы рассматриваете сопротивление корабля другому твердому телу, морскому дну, например? Вот для корабля на мели приведенная Вами формула - в самый раз! А в вакууме тот же самый "твердый" корабль вообще не имеет сопротивления трения.
Или все-таки корабль - это твердое тело, обтекаемое жидкостью. Физика сопротивления трения при обтекании твердого тела жидкостью принципиально иная, чем при трении двух твердых тел. Так что, говоря Вашими словами, "долой безграмотное применение формул механики"!

Если Вы перестанете ерничать и действительно захотите разобраться в этом вопросе - могу объяснить различия.

invisible написал:

#991642
Область применения законов Ньютона - это довольно оригинально. И давно мы в квантовый мир переехали?

Речь идет не об универсальных законах, а о конкретной приведенной Вами формуле, которая относится к сопротивлению трения твердых тел. Если Вы знаток механики Ньютона - приведите его формулы для расчета сил сопротивления твердому телу в жидкостях.

invisible написал:

#991642
Дальше можно не продолжать.

Т.е. Вы, как и прежде, не можете ответить на конкретные вопросы и не хотите ни в чем разобраться. Прекрасная логика человека, доказывающего невозможность плавания железных судов только на том основании, что железо тяжелее воды. А поскольку закон Архимеда ему неизвестен и знать его он не желает - доказывать что-то ему бесполезно.

Отредактированно Агриппа (23.09.2015 17:56:32)

invisible написал:

#992114
А какая разница между послать собеседника в библиотеку и послать его лесом?

В библиотеке можно поднять свой уровень по обсуждаемому вопросу, но только при желании.

invisible написал:

#992114
Твердое тело начинает течь при нагрузках, превышающих его предел текучести, то есть ведет себя как жидкость.

Во-первых, в предыдущем посте кто-то меня убеждал, что корабль - это твердое тело.
Во-вторых, рассматривается несколько иная ситуация -взаимодействие твердого тела и жидкости, а не фазовые переходы тела.

invisible написал:

#992114
Принципиальных отличий нет.

Т.е. вся гидромеханика не нужна? А "принципиальные отличия" как раз есть. Но Вы же, насколько я понял не стремитесь в этом разобраться...

invisible написал:

#992114
Любая среда оказывает сопротивление движению другого тела в ней, что твердая, что жидкая, что газообразная. Просто вязкость сред различна.

При обтекании корпуса судна вязкость и воды и корпуса неизменна, однако при числах Рейнольдса больше критического сопротивление трения судна вдруг резко возрастает. С чего бы это?

invisible написал:

#992114
Везде, где есть трение, можно говорить о силе трения, формула для определения которой универсальна.

Во-первых, я Вам уже приводил формулу для расчета сопротивления трения корпуса судна, заметно отличную от Вашей "универсальной".
Во-вторых, коэффициент трения в Вашей формуле эмпирический и зависит от материалов трущихся тел качества обработки их поверхности. Определяется он по таблицам Например:
Металл по металлу ....... 0,15...0,30
Дерево по дереву ........ 0,40...0,60
Кожа по чугуну ............ 0,30...0,50
и т.п.
Если приводимая Вами формула универсальна - не сочтите за труд, приведите пожалуйста коэффициент трения "металл по воде".
Даю подсказку - не тратьте время на поиски, т.к. при обтекании твердого тела жидкостью физика возникновения силы трения иная и связана она с образованием и развитием погранслоя.

invisible написал:

#992114
Теоретическая механика не делится на твердостную и жидкостную

Т.е. если Вы не знаете о существовании Механики сплошных сред, ее не существует?
Могу рекомендовать, например, Ландау, Лифшиц "Теоретическая физика" том VI "Гидродинамика" или Седов "Механика сплошной среды".

invisible написал:

#992114
Чтобы обшивка выдержала, согласно 3-му закону Ньютона, её сопротивление должно превышать давление воды, то есть, F > P.

И причем здесь сопротивление трения?

invisible написал:

#992114
я отвечал вам конкретно

Я так и не получил ответа на целый ряд вопросов. Например такой: "Если влияние трения незначительно, зачем корабли обшивали медью?"

invisible написал:

#992114
Если вы возражаете, давайте конкретику - коэффициент трения обшивки судна в воде. Расчетный или эмпирический. И посчитайте силу трения.

Ну сколько можно повторять - коэффициент трения подводной части судна зависит от: 1). соотношения L/cl и 2). скорости судна.
Ну приведу я Вам расчеты силы трения для судов с различной обработкой поверхностей - Вы же все равно не поверите, ссылаясь на то, что по Вашей "универсальной" формуле такого не получить в принципе.

Отредактированно Агриппа (24.09.2015 13:18:54)