Serg написал:

#991874
наши снаряды были из качественной стали, в отличии от

В отличие от кого? Если вы про многострадальных бритов, их проблема со снарядами, оснащёнными бронебойными наконечниками, не имела никакого отношения к качеству стали. Только к расхождению гипотетической модели пробития, согласно которой создавались эти снаряды и реальности. Наконечник должен был разрушать твёрдый слой брони, а твёрдая головная часть снаряда должна была пробивать оставшуюся толщу. В общем то всё это хорошо и работало ажно со времён закалённых чугунных снарядов, но был нюанс - колпачки не работали так, как от них ожидалось, при несколько изменённых условиях попадания. И твёрдая головная часть снаряда попадала в твёрдый же слой брони, после чего все благополучно разрушались. Отмечу, что в России снарядов этого поколения вообще не было на вооружении. К счастью, его пропустили за всеми этими думскими словопрениями.

К несчастью, это же привело и к тому, что на Балтике не было ничего, кроме бригады "севастополей". Отсюда происходят все эти сравнения несуществующих и существующих кораблей, да ещё и сведшиеся к ожесточенному бою "Измаила" со щитом в форме "Бадена". По факту, все прекрасно понимают, что после срыва программы строительства и проигрыша по численности килей, количественное превосходство противника в огневой мощи и боевой устойчивости становилось подавляющим. Поэтому изыскиваются некие умозрительные сценарии, в которых один, отдельно взятый и никогда не построенный корабль, активно маневрируя, ведёт огонь как на полигоне.

Что приводит к мысли о смене "снарядов Шредингера", которые проявляли свойства бронебойных или фугасных, в зависимости от необходимости, дуализмом "маневрирование-точная и энергичная стрельба" и теперь корабль, также в зависимости от необходимости в споре, может быть как точным и скорострельным, так и подвижным.

Такие вот отличия. От.

СДА написал:

#992663
Открываем ПАС по башенной установке Марата - минимальный интервал между залпами 10с, т.е. 30 с на орудие - ну какие там проблемы?

Это бумага. Смотреть нужно на реальные бои.

СДА написал:

#992663
Смотрим Ютланд - самое крупное сражение ПМВ. Дерфлингер - расход 385 снарядов - 48 снарядов на ствол. Зейдлиц - 386 снарядов, 3 9 снарядов на ствол.
Лайон - 326 снарядов - 40 снарядов на ствол.

Причем это расход с учетом массы перерывов или не скоростной стрельбой.
Если вспомнить стрельбу Дерфлингера по Куин Мэри, то даже 5 снарядов подряд на ствол в максимальном темпе, это просто дофига. У Дерфлингера в максимальном темпе было всего по 2 снаряда на ствол, с учетом заряженных во время пристрелки.

Так что надуман Ваш тезис. Откровенно надуман.

1) Придумано не мной. Это мнение специалистов того времени.
2) Ютланд специфичен там зачастую условия видимости давали возможность выпустить не больше 5-6 залпов. И то заминок хватало. У Фон дер Тана например половина артиллерии не стреляла по техническим причинам. По сотальным вроде таких пробелм не наблюдалось.
3) С трехорудийыми постоянно были проблемы: Родни по Бисмарку, Массачусетс по Жан Бару, Вашингтон по Киришиме - везде были пропуски. Не везде центральное орудие, но проблем хватало.

Так что боевой опыт не смог ни подтверидть ни опровергнуть этот тезис.

СДА написал:

#992663
Полные башенные залпы и в 2х орудийных башнях применялись. Чем они лучше?

И немцы и англичане старались их не использовать.

СДА написал:

#992663
Основная масса попаданий идет не при пристрелке, а при стрельбе на поражение.
в случае если к стрельбе на поражение перейти не удается, то можно вести прирстрелку 6ти орудийными залпами, при которых расстояние между крайними стволами будет большим.

Вы ведь собирались удерживать дистанцию 80-100 каб. И много вы занаете примеров из ПМВ переходов на беглый огонь полными залпами в такой ситуации?

СДА написал:

#992663
Из реальных примеров, у руганных всеми орудий Красного Кавказа живучесть считали исходя из крайне жесткого критерия в 4% падения начальной скорости. А у продвинутых английских мореходов, живучесть орудий Нельсона считали из критерия в 10% падения начальной скорости.
А когда у орудий Кирова перешли к критерию в 10%, то их живучесть по сравнению с орудиями Кр. Каза выросла в 2 раза просто за счет изменения критерия, и еще в 2,5 раза за счет изменения нарезки и доработок.

По 305/52 Гончаров дает 250 выстрелов до потери устойчивости, а буквально на днях на ВИФ2 давали информацию, что в ВОВ по реальным измерениям установили живучесть ствола в 300 выстрелов.
Далее вопрос - как считали живучесть орудий Бадена. Учитывая что построили 2 ЛК и не факт, что воорще хоть одно орудие расстреляли полностью.
Какую теплую субстанцию  с какой мягкой Вы сравниваете?

4% падения начальной скорости на "лёгком" снаряде и на "тяжелом" это тоже сравнение тёплого с мягким.

И живучесть редко считают по расстрелу полностью. Смотрят на динамику износа ствола...

СДА написал:

#992663
Это тоже Вы так считаете? ))
Какие документы об этом говорят? Какие документы говорят что ее доводили до таких значений у нас на массовых орудиях (12" и 14", а не уникальных пушках Рюрика, которые просто не на что было менять?)

Проблемы были не только у Рюрика ди и стволы к нему ЕМНИП на складах были.
Достаточно того что в РИ до этого доводили. У немцев я такого не встречал. И как здесь уже упоминалось в ПМВ живучесть 250 выстрелов для Севы определась по потере устойчивости.   

СДА написал:

#992663
Доказательство это: "я так считаю" или "Мамой клянусь"?

Чайник Рассела. Невозможно доказать что чего-то нет. Нужно доказывать что что-то есть. У вас есть данные о том, что немцы хоть где-то использовали критерий "до потери устойчивости"?

СДА написал:

#992663
У Измаила не было ПТЗ, а у Бадена она была откровенно слабой. Здесь нечего сравнивать.

Без слов.

Давайте тогда на баржу 16 дюймовки поставим. Будет супер линкор против Бадена. Ну и что что на ней  брони нет. У Бадена ведь бронирование было откровенно слабым. Здесь нечего сравнивать.

СДА написал:

#992663
Смешно. А ничего, что такой эффект дает и разная высота башен?
Но опять вопрос, что с чем Вы сравниваете? Цифры где?

Нет. Вопрос отнюдь не в высоте башен. Разную высоту как башен так и КДП над уровнем моря научились учитывать за счет поправок. Благо они постоянны и зависят только от дальности. А вот кручение корпуса на бортовой качке и при крене от клиевой качки наклон оси цапф непостоянен и учесть его практичски не возможно. Цифра его характеризующая - угол крена и расстояние от оси симметрии до оси внешнего орудия.

СДА написал:

#992663
И с чего Вы взяли что такая проблема наблюдалась только у нас?

Упоминаний у немцев о таком не видел. При этом у них флот ЛК служил дольше и был больше. По Карслруэ ЕМНИП причина взрыва не известна. Да и порох на нем возможно не RP C/12 был...

СДА написал:

#992663
Но главное, никаких внятных обоснований своей позиции кроме "я так считаю" Вы не привели.
Как я и говорил ранее Вы все явные и подтвержденные цифрами факторы игнорируете. А отталкиваетесь от неизмеримых и ничем не подтвержденных факторов, которые всегда трактуете в пользу немцев, опять таки без каких либо доказательств и цифр.
С таким уровнем обоснований говорить в общем то не о чем.
Если "Я так считаю" и "мамой клянусь" считать доказательствами, то доказать можно все что угодно, вплоть до того, что луна сделана из сыра.

Единственное железное обоснование которое есть у вас - 12 стволов против 8. А дальше вы "мамой клянетесь" что снаряд у Измаила по эффекту воздействия будет не хуже с 80 каб и что в бою соотношение 1.5 и останется.

Привести хоть какую-то количественную характеристику вы, как и я, тоже не можете. Вот и остаются только качественные оценки. При том что все что я вам приводил играет против Измаила. В сторону увеличения соотношения 1:1,5 я ещё ни одного аргумента не видел.

Поэтому да, мы с вами гоняем сфероконей в вакууме, за неимением точных данных. Но вы почему-то свято уверены что ваш сфероконь и кусачей, и жирнее, и шустрее...

Serg написал:

#992679
Ну хорошо. Если под полным комплектом считается дальномер+гирокомпас+вычислитель то на всех. Если еще + плоттер то не знаю.

Как-то все равно не очень понимаю. Заказали пять. Однозначно поставили два. Есть данные что заказ до конца не выполнен. Есть сведения что Поллен был установлен на “Петре Великом” и “Андрее Первозванном”. Откуда вывод о том что на всех Гангутах? При то что опять же есть сведения что на некоторых гангутах гироскопы поставили уже после модернизации?   

Serg написал:

#992679
А в чем именно это неудобство, можно раскрыть подробнее?

В что-то прямоугольное всегда проще подтаскивать и закидывать сбоку, чем спереди или сзади. Это если утрировать. А так зависит от конкретной конструкции....

Serg написал:

#992679
При использовании СК немцы вели огонь несколько иначе. На von der tann пристрелка велась полузалпами, после 4 полузалпа (9 мин боя) открыт беглый огонь ПОЛНЫМИ залпами. Интервалы между ними около 1 мин.

Это откуда?

Serg написал:

#992679
Выпущено 52 11" и 38 5.9"
Способ пристрелки - вилка. Первый полузалп обычно на 400м дальше оценочной дистанции, второй на 400м ближе.

Взял в вилку или метод вилки? Эшелонный способ по описанию от вилки особо не отличается. Просто второй пристрелочный залп дается до падения первого....

Отредактированно sas1975kr (28.09.2015 17:50:30)

sas1975kr написал:

#993352
Это бумага. Смотреть нужно на реальные бои.

ПАС это бумага регламентирующая использование установки. ВА ней данные не от балды пишутся и если там указана возможность стрелять через 10,12,15 и 20с то значит возможность такая есть.

sas1975kr написал:

#993352
1) Придумано не мной. Это мнение специалистов того времени.

Мнения у специалистов были самые разные. Приведенные Вами пока что ничем не подтверждены.

sas1975kr написал:

#993352
2) Ютланд специфичен там зачастую условия видимости давали возможность выпустить не больше 5-6 залпов. И то заминок хватало.

И в чем проблема? Это нормальный пример реального боя.
В Доггер банке расход сопоставим.

Собственно примеров выпускания значительной части боекомплекта в режиме нон-стоп как то не наблюдается. В реальных же боях поряд с максимальной скорострельностью выпускались лишь небольшие порции. Соответственно якобы имеющиеся проблемы с подачей при длительной стрельбе можно даже не обсуждать. Как и из-за того,ч то они ЯКОБЫ имеются, так и из-за отсутствия их влияния на результат.

sas1975kr написал:

#993352
С трехорудийыми постоянно были проблемы: Родни по Бисмарку, Массачусетс по Жан Бару, Вашингтон по Киришиме - везде были пропуски. Не везде центральное орудие, но проблем хватало.

Смешно. Пропуски были и у Дерфлдингера (Хазе упоминал падения 3 снарядов) и у Бисмарка (здесь достаточно число залпов сравнить и число выпущенных снарядов).
А у них, если что, башни двухорудийные.
Так чем лучше то 2х рудийная башня и насколько? И лучше ли вообще?

sas1975kr написал:

#993352
ак что боевой опыт не смог ни подтверидть ни опровергнуть этот тезис.

Т.е. Вы сами признаете, что  "преимущество" обосновали тезисом, который реально ничем не подтвержден?

sas1975kr написал:

#993375
И немцы и англичане старались их не использовать.

Да?
А вот Хазе упоминал, что Куин Мери по нему вообще полными бортовыми залпами из 8 стволов фигачила? Не подскажете как это можно было сделать не стреляя сразу из двух орудий башни?

Лютцов стрелял поочередно кормовыми и носовыми группами башен, соответственно полными башенными залпами.

Или вот здесь, вроде залп из двух стволов:
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Ka … res/32.jpg

sas1975kr написал:

#993352
Вы ведь собирались удерживать дистанцию 80-100 каб. И много вы занаете примеров из ПМВ переходов на беглый огонь полными залпами в такой ситуации?

Вы так и не объяснили, что за волшебный переключатель включается на 80 каб, из-за которого нельзя вести беглый огонь.
Я просто не вижу причин по которым на 80 каб беглый огонь вдруг станет невозможным.

Комментировать же Ваши фантазии насчет полных залпов мне уже просто надоело.
Как уже не раз было сказано, не нужны никакие полные залпы.
12 орудийный Лк может просто вести огонь либо 4х орудийными залпами, но с малыми интервалами между ними, либо, как вариант вести огонь 6 орудийными залпами.
Иператрица Екатерина по Гебену, кстати при переходе к стрельбе на поражение (этот пример сойдет?) стреляла 6 орудийными залпами.

Нечего здесь доказывать. В бою 8 орудийного ЛК с 12 орудийным, восьми орудийный сделает залпы по схеме 4+4, а в ответ получит либо 4+4+4 либо 6+6.

sas1975kr написал:

#993352
4% падения начальной скорости на "лёгком" снаряде и на "тяжелом" это тоже сравнение тёплого с мягким.

Теплое с мягким именно у Вас, так как Вы не можете сказать какие параметры с какими сравниваете. Вы не знаете как получена живучесть ствола в 300 выстрелов у немце - понятия не имеете экспериментальное это значение или расчетное, понятия не имеете к какому параметру оно относится. Аналогично и по пушке Измаила.
Вам же привели пример как у ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ орудий Севастополя живучесть менялась в 1,5-2 раза в зависимости от расчетного значения и полученного измерением и от принятых мер.
Фактически, по Вашей логике получается, что орудие Севастополя в 1,5 -2 раза лучше самого себя.
Бред.

А немецкое орудие лучше нашего потому что у него 300 непонятно чего в сравнении со 150ю тоже непонятно чего.

Кстати, что тяжелее 150 пудов или 300 кг?

sas1975kr написал:

#993352
И живучесть редко считают по расстрелу полностью. Смотрят на динамику износа ствола...

Мамой клянетесь, что у немцев не считали по расстрелу полностью? И что 300 это не расчетное значение?

sas1975kr написал:

#993352
Достаточно того что в РИ до этого доводили. У немцев я такого не встречал.

Мало ли,ч то Вы не встречали.
Вот когда сможете с ссылкой на источники сказать как считали у немцев живучесть, тогда и можно будет что то обсуждать.

А "немецкие стволы были лучше, мамой клянусь" на серьезный аргумент не тянет.

sas1975kr написал:

#993352
И как здесь уже упоминалось в ПМВ живучесть 250 выстрелов для Севы определась по потере устойчивости.   

У Гончарова не указан период к которому относится 250 выстрелов, как не указано расчетное это значение или фактическое.
Выше Вам уже был приведен пример, что у этого же орудия живучесть считалась ив 200 и в 300 ив 400 выстрелов.

sas1975kr написал:

#993352
У вас есть данные о том, что немцы хоть где-то использовали критерий "до потери устойчивости"?

У меня, как и у Вас, вообще нет данных какие критерии они использовали и как их считали.
Поэтому я не могу сказать какие пушки были более живучими. Нет данных, это нет данных.

Вы знаете анекдот про штурмана и прибор? Вот ваши 300 это аналог числа из этого анекдота.

sas1975kr написал:

#993352
Без слов.

Вы сами заявляли ранее, что в линейном бою этот параметр не имеет значения. О чем спор то?

sas1975kr написал:

#993352
Нет. Вопрос отнюдь не в высоте башен. Разную высоту как башен так и КДП над уровнем моря научились учитывать за счет поправок. Благо они постоянны и зависят только от дальности. А вот кручение корпуса на бортовой качке и при крене от клиевой качки наклон оси цапф непостоянен и учесть его практичски не возможно. Цифра его характеризующая - угол крена и расстояние от оси симметрии до оси внешнего орудия.

1) Я вообще не уверен, что этот параметр был значимым.
2) У Вас как обычно нет никаких цифр его характеризующих. Аргументация опять из серии - "немец лучше, не знаю насколько, но лучше, потому что мамой клянусь"
3) Деформации корпуса могут возникать у любого корабля и то самое кручение будет точно также воздействовать и на носовые и кормовые группы башен Бадена.  Чем он лучше, кроме того, что "мамой клянусь" не ясно.
4) Килевая качка на наклон оси цапф будет влиять и у цапф одной башни и ТЕМ БОЛЕЕ у башен разнесенных по высоте. Причем учитывая, что разница в высоте башен достигала нескольких метров, как раз у возвышенных башен, килевая качка даст большее отклонение осей их цапф от нулевого положения, чем у башен находящихся на одной высоте.

sas1975kr написал:

#993352
Упоминаний у немцев о таком не видел.

И что?
Скажите, а Вы Барака Обаму видели живьем? Подозреваю, что не видели. Вывод - американского президента не существует.
Зашибись логика.

Если Вы о немецких ЛК знаете меньше, чем о русских, то это говорит только о том, что в русской литературе о них информации меньше, чем о наших. Только и всего.
И если Вам известно о каких либо недостатках наших ЛК, то это отнюдь не означает, что такие недостатки были только у нас.

sas1975kr написал:

#993352
При этом у них флот ЛК служил дольше и был больше.

Большинство немецких дредноутов вошли в строй прямо перед ПМВ, или в ходе ее и ушли на дно сразу после ее завершения. В то время как те же Мараты отслужили 40 лет.

sas1975kr написал:

#993352
По Карслруэ ЕМНИП причина взрыва не известна.

Меня умиляет Ваша логика.
Т.е. причина взрыва на Марии не известна - вывод, русский порох дрянь.
Причина взрыва на Карслуе не известна - вывод, немецкий порох лучше нашего

sas1975kr написал:

#993352
Да и порох на нем возможно не RP C/12 был.

Возможно, а возможно и нет. А возможно, что луна сделана из сыра.

sas1975kr написал:

#993352
Единственное железное обоснование которое есть у вас - 12 стволов против 8.

Да, оно именно что железное. Это очевидный параметр, который выражается в цифрах. и не требуется гадать,ч то больше 8 или 15. Как не требуется мамой клясться, что 12 это в 1,5 раза больше, чем 8.

sas1975kr написал:

#993352
А дальше вы "мамой клянетесь" что снаряд у Измаила по эффекту воздействия будет не хуже с 80 каб и что в бою соотношение 1.5 и останется.

И здесь клясться не требуется. Есть баллистические калькуляторы и есть данные для подстановки в них. Как есть и формулы для расчета пробиваемости.
С незначительной погрешностью все считается.

Понимаете, цифры они на то и цифры, что показательны, в отличии от "Немец лучше, я в это верю, хоть и не знаю насколько, но точно лучше, мамой клянусь" ))

sas1975kr написал:

#993352
Привести хоть какую-то количественную характеристику вы, как и я, тоже не можете.

Да и именно потому я их не учитываю. Потому как не понимаю, как можно сравнить непонятно что с непонятно чем и не понимаю насколько непонятно что лучше чем непонятно что и у кого оно лучше.

sas1975kr написал:

#993352
Вот и остаются только качественные оценки. При том что все что я вам приводил играет против Измаила.

Потому как "мамой клянусь", что они лучше у немца )))

sas1975kr написал:

#993352
В сторону увеличения соотношения 1:1,5 я ещё ни одного аргумента не видел.

Здесь все просто, применяем Вашу логику и говорим: "я считаю что 12 стволов дают 2 кратное превосходство над 8". Ну вот верю я в это. И все качественные оценки говорят об этом" ))).

sas1975kr написал:

#993352
оэтому да, мы с вами гоняем сфероконей в вакууме, за неимением точных данных. Но вы почему-то свято уверены что ваш сфероконь и кусачей, и жирнее, и шустрее...

Не совсем так.
Сфероконей в отсутствии данных гоняете Вы.
Я то, в отличии о Вас понятными и выражаемыми в цифрах данными оперирую.

Вы кстати так и не ответили , в чем проблема вести огонь на большие дистанции 6ти орудийными залпами, как это делала Екатерина при стрельбе по Гебену?
Или почему нельзя было давать частые залпы, как в Датском проливе? Где с самого начала, несмотря на дистанции 100-130 каб, ПоУ и Бисмарк давали по полному бортовому залпу в минуту, а ПоУ в первые минуты давал по 2 полных залпа из носовых башен.
И ни Бисмарку ни ПоУ рассеивание почему то не мешало стрелять полными башенными залпами и при этом попадать.

Отредактированно СДА (28.09.2015 20:20:45)

Serg написал:

#993420
Тогда как наш порох нитроцеллюлозный.

Технология производства отечественного пороха:

Валовое производство бездымного пороха в России началось в 1892 г. Для переработки в бездымный порох на заводы поступал пироксилин в виде мезги. Разные партии пироксилиновой мезги, как правило, отличались по содержанию азота, поэтому для составления однородной массы производили их смешивание, смесь должна была иметь содержание азота около 12.75%. Затем влажный пироксилин подвергался сушке до возможно полного удаления из него влаги. Первоначально это производилось сушки нагретым до 40°С воздухом, но после большого взрыва сушильни на Охтенском заводе, извлечение воды из мезги производилось крепким спиртом по способу, предложенному Д.И. Менделеевым. Высушенный пироксилин обрабатывался спирто-эфирной смесью, в результате чего происходила его желатинизация и вымешивание. Полученная тестообразная масса продавливалась через прямые щели для получения лент, или через кольцеобразные – для получения трубок пороха. Высота щелей зависела от необходимой толщины ленты или трубки, большая толщина – для большего калибра орудий. Затем порох сутки провяливался, потом подсохшие ленты пропускали между валками для придания большей равномерности по толщине, после чего ленты и трубки нарезались в необходимый размер. Далее порох поступал на сушку для окончательного удаления растворителя и влажности, которая в зависимости  от толщины лент продолжалась от 10 дней до 2 месяцев. Напоследок порох на несколько дней оставался на открытом воздухе для напитывания влагой (до 0.5, после чего производилось смешивание готового пороха для получения однородных партий. Бездымный порох подвергался тем же испытаниям, что и дымный, т.е. наружному осмотру, испытанию физических и химических свойств и баллистическим испытаниям. При наружном осмотре порох должен был иметь однообразный цвет, подобный вишневому клею, не иметь плесени и пятен от неоднородной желатинизации, не издавать резкого запаха растворителя. При испытании физических свойств определялись плотность, влажность, гигроскопичность и количество пыли. Из химических свойств главными были определение температуры вспышки, которая должна была быть не ниже 175°С, и проба на стойкость. Качественный порох при температуре 110°С не должен был окрашивать синюю лакмусовую бумажку в красный цвет ранее, чем через 4 часа. Кроме того, определялось количество остаточного растворителя и пепла. При баллистических испытаниях, которые проводились после трехмесячного хранения пороха в герметичной упаковке, определялись начальная скорость и давление пороховых газов. Средняя величина начальной скорости при 10 выстрелах не должна была отличаться от установленной более, чем на 0.5%, причем отдельные скорости не должны были отличаться между собой более, чем на 2%. Наибольшие давления не должны были превосходить средние более, чем на 8%.

СДА написал:

#993409
в чем проблема вести огонь на большие дистанции 6ти орудийными залпами

Проблема была в вашем желании вести точный огонь с высоким темпом стрельбы. А не делать залп в минуту, как имело бы место быть в случае боестолкновения двух маневрирующих кораблей, а не "Измаила" со щитом на полигоне.

QF написал:

#993615
Проблема была в вашем желании вести точный огонь с высоким темпом стрельбы.

Объясните в чем проблема с "ведением точный огонь с высоким темпом стрельбы" при стрельбе 6ти орудийными залпами или при стрельбе 4х орудийными с темпом примерно в 1,5 раза большим, чем у 8ми орудийных ЛК.

QF написал:

#993615
А не делать залп в минуту, как имело бы место быть в случае боестолкновения двух маневрирующих кораблей, а не "Измаила" со щитом на полигоне.

Что вы понимаете под залпом в минуту?
Например Дерфлингер при стрельбе на поражение давал полный залп (2*4) каждые 40-45 с.
Бисмарк в Датском проливе давал по полному залпу примерно в 1 минуту.
ПоУ в самом начале ухитрялся давать по 2 полных залпа в минуту из носовых башен (первые залпы были 6ти орудийныыми).
Соответственно в чем проблема то?

И опять, что вы понимаете под маневрированием? В известных серьезных боях (не когда одна сторона стремилась только удрать и имела для этого скорость и дистанцию)  никто непрерывным маневрированием не занимался. Курс старались выдерживать, чтобы иметь возможность самим стрелять.

QF написал:

#993695
В маневрировании. Обоих кораблей.

Общие слова, ни о чем.

QF написал:

#993695
Ну и в качестве ремарки - я не знаю, зачем называть два залпа половины стволов полным залпом. Время на разрядку всех пушек не имеет какого-то сакрального смысла.

Это интервал времени через который каждый ствол выпускает снаряд. От него соответственно зависит количество снарядов выпущенных в противника.

QF написал:

#993695
Лучше бы привели пример с "Дерфлингером" при стрельбе по "Принцесс Роял" (в смысле, раз в минуту). Понимаете, в те дикие времена, непрерывная выработка корректного огневого решения была возможна лишь при условии стабильности курса цели, когда изначально найденные параметры движения остаются неизменными. Не было тогда возможности захвата и сопровождения.

Еще раз - до выработки новых методов пристрелки, можно было просто стрелять 6ти орудийными залпами против 4 орудийных. Как это в РЕАЛЕ делала Екатерина при стрельбе по Гебену.

Отредактированно СДА (30.09.2015 11:16:40)

QF написал:

#993695
Не было тогда возможности захвата и сопровождения.

Почитайте описание боя в датском проливе.

Полный залп раз в 30-60 секунд был там с самого начала боя, когда еще захват был невозможен.

QF написал:

#993695
Ну а "Бисмарк" тут уже не совсем типичный представитель этих достославных времён, потому как у него было на одну автоматизированную и непрерывную составляющую наведения больше, чем у любого корабля ПМВ - вертикальная наводка. Попросту говоря, по дальности пушками "Бисмарка" управлял компьютер. Кроме того, на нём была налажена непрерывная подача информации о дальности с дальномеров, хотя снятием показаний занимался конечно же человек.

Как Вы себе представляете непрерывный ввод информации с ОПТИЧЕСКОГО дальномера да еще человеком?
Человек то это как раз не компьютер и непрерывно он ничего вводить не может.
И корректировки Ваш "компьютер" никак не мог вводить до того, как дальномерщики глазками определят отклонения залпов от цели и введут эти данные.

QF написал:

#993695
Это значит, что у него были в значительной мере нивелированы проблемы, характерные для рассматриваемого периода.

Какие проблемы были нивелированы?
СУАО просто упростила ведение огня и не более того.
Какие у Вас есть документы говорящие, что без СУАО невозможно вести пристрелку лесенкой. И почему тогда описания этих методик как то и без СУАО обходились?

QF написал:

#993695
ПоУ давал два залпа в минуту, а потом минуту ждал результатов и делал выводы. Это изменилось лишь перед самым поворотом, на дистанции 16000 -> 15000 ярдов, когда он поймал очередной зигзаг "Бисмарка". 13, 14, 15 и 16 залпы были без выраженного промежутка внутри серии.

Почитайте подробности этого боя. С 5:53 по 5:56 включительно ПОУ равномерно давал 2 залпа в минуту, без выраженного ожидания.
Далее он совершил поворот и с 5:57, т.е. с 9 залпа снова начал давать 2 залпа в минуту, а в 6:00 даже 3.
У Бисмарка вообще с момента открытия огня в 5:55 и до 6:05 равномерно 1 полный залп в минуту (соответственно 2 полузалпа).

http://www.hmshood.com/history/denmarks … trait2.htm

QF написал:

#993695
Результат известен - залпы ПоУ, начиная с 15, шли в молоко, а затем туда же ушёл и сам ПоУ.

Попадания это вероятностный процесс. И в молоко у ПоУ ушло большинство залпов, в т.ч. и до 13го.

QF написал:

#993695
Наконец, последний вопрос, почему, говоря о том бое, вы ничего не упоминаете об успехах единственного корабля, чья СУО была сравнима с русскими кораблями ПМВ? С ним что-то не так?

Он стрелял по гораздо меньшей цели, чем ПоУ, а в начале и из меньшего числа стволов, одно это вероятность попадания резко снижало по сравнению с ПоУ.
плюс есть данные, что у него в 5:57 вторым или третьим залпом Бисмарка КДП снесло.

QF написал:

#993695
Но вы то то именно что и сводите бой "Измаила" к удержанию им дистанции и курсового угла.

Для этого достаточно просто обогнать противника и держаться перед ним. Никаких сложностей здесь нет.

QF написал:

#993695
Т.е. бегству с маневрированием. Это если называть вещи своими именами.

Т.е. в цусиме японцы занимались бегством с маневрированием?
Как же они такие трусливые победить то сумели?

QF написал:

#993695
Свой курс держат до получения представления о параметрах движения противника. После чего собственное маневрирование учитывается автоматом (если оно есть, хех).

Почитайте все же подробности о бое в датском проливе.
Бисмарк все 3 попадания получил с 5:55 по 5:59, когда ПоУ шел прямолинейным курсом.
Худ все попадания получил когда немцы шли прямолинейным курсом.
А вот ПоУ получил все попадания в 6:02-6:04, в тот момент когда сам интенсивно маневрировал. По немцам здесь правда не понятно. В 6:02-6:03 они шли прямо, но в 6:04 начали уклоняться от воображаемых торпед. Последние попавшие в ПоУ залпы они могли сделать и до поворота, могли и после.
Но по любому почти все попадания были сделаны при стрельбе с прямолинейного курса без маневрирования, а вот свои резкие маневры противнику попадать почти не мешали.

QF написал:

#993695
Кто-то ведь должен быть идиотом, ну не "Измаил" же, верно?

Ну а с какой стати ему быть идиотом? Если у него 12 стволов, то он будет их использовать.
Как уже говорилось новые методы пристрелки вырабатываются независимо от железа. И  моменту предполагаемого вступоления Измаила в строй эти методы уже могли быть.
Но главное - даже при старых методах он мог просто вести огонь 6ти орудийными залпами, как это РЕАЛЬНО делала Екатерина. А 6 это тоже ровно в 1,5 раза больше чем 4.
Почему этот факт игнорируется и почему считается, что огонь он должен вести именно 4х орудийными залпами, мне совершенно непонятно.

sas1975kr написал:

#993741
Это сильное заявление. С таким же успехом можно утвержать что судостроительная сталь практически броня. В ней железа почти столько же. Играет роль третья составляющая - централит. За счет неё снижается калорийность нитроглицеринового пороха и температура горения. У кордита - калорийность 1025 килокалорий, Т = 3215 К.У  RP C/12 - калорийность 950 килокалорий, Т = 2975 К.Но за счет этого "ухудшения" порох становится гораздо более стабильным и менее взрывоопасным. Дополнительный плюс живучесть ствола обратно пропорциональная калорийности пороха (она из-за температуры влияет как бы не больше чем давление в канале ствола). Со временем кордит более быстро разлагается и выделяется нитроглицерин. За счет чего повышается взрывоопасность и появляются отклонения начальной сокрости от табличной из-за изменения баллистических свойств пороха. Плюс более высокая калорийность приводят к разнице в характере горения. У кордита на больших объемах она переходит в детонацию. С определенной натяжкой (гильзы и пеналы тоже играют роль) разницу в взрывоопасности можно посмотреть на Зейдлице / Куин Мэри...

Не мое а D.K.Brown-a. Хотя он повторил хорошо известное, что немецкий порох - кордитный. Даже в энциклопедиях http://pwencycl.kgbudge.com/E/x/Explosives.htm
пишут: The DC (German Cordite) series included about 5% centralite and, in later versions, 2% to 3% ortho tolyl urethane, which was considered an improvement on centralite.
Естественно что при добавке стабилизатора могут незначительно меняться другие характеристики. Существенной роли они не играют, поскольку центролит нужен для УВЕЛИЧЕНИЯ СРОКА ГОДНОСТИ.

Относительно пеналов и гильз большой разницы нет, англичане последние использовали для мелких пушек и Conversely, the
way in which some German charges ignited suggests that their brass cases were not as effective as has been claimed. Explosions in the ready use lockers of British destroyers indicate that brass cases made little difference.

sas1975kr написал:

#993741
Да, но основная проблема нитроцеллюлозных порохов - чувствительность к влажности с последствиями в виде изменения баллистических характеристик и приводящая к повышенному рассеиванию снарядов. О том что с хранением в РИФ были проблемы приводил цитаты выше ...

Ну, проблемы с хранением были у всех в той или иной мере, что показывают разные взрывы с пожарами.. Хотя еще пишут что пара американских крейсеров уцелела благодаря нитроцеллюлозному пороху. 
А что нитроцеллюлозный порох дает большее рассеивание при равных условиях не спорю. Как и то что износ ствола от него меньше, что тоже влияет на рассеивание.

Отредактированно Serg (30.09.2015 13:38:35)

sas1975kr написал:

#993765
Немцы при их методе выпускали два полузалпа и наблюдали их падение, осуществляя пристрелку в два раза быстрее.

Еще раз повторюсь, пример Von der Tann говорит что это не так. На пристрелку (4 полузалпа) ушло 9 минут.

sas1975kr написал:

#993765
. При этом из-за маневра цели при дальности в 80-100 каб данные устаревают слишком быстро и поэтому пристрелку приходится повторять постоянно.

И снова повторюсь, Von der tann вел беглый огонь на дистанцию ~90каб. Вплоть до поражения цели.

СДА написал:

#991915
Ну и насчет длины - у нашего снаряда изрядную часть длины составлял баллистический колпачок.
насколько я помню, если не учитывать колпачок, то пропорции у нашего 12" (по крайней мере бронебойного) и английского тяжелого 13,5" были одинаковые.

Похоже. Да и если речь о фугасных/коммон, то у англ. 343 "плотность" = 15,7, у нас = 16,6. Побольше, но на 6%, так что, длина тоже в теории примерно на столько же больше. Тож и 356-мм (наши).
Про колпачок - см.ниже.

СДА написал:

#991915
Вы не учитываете и то, что немецкие снаряды наоборот, самые легкие в своем классе.

Да уж. Но вопрос о весе можно закрыть: снаряды - наш 356 и герм 380 действительно вполне можно считать одинаковыми.

Вопрос с баллистикой и пробиваемостью тоже можно в разумных пределах прикрыть. Есть калькуляторы. Хотя бы тот же от Ульмо.
Здесь есть некоторая проблема с ф-цией сопротивления. КД-0 (Гаврская) дает к-т формы около 0,6-0,65 - в принципе, еще годящийся, но уже на грани. КД-6 дает соответственно большой к-т, за 1,5. Понятно, что при сравнении имеет смысл использовать только одну ф-цию. Специальной для снарядов 1МВ с формой гол.части примерно 4crh нет. ИМХО, КД-0 несколько более предпочтительна.

Худшая (немного) форма русских снарядов в принципе понятна: они и так слишком длинные. чтобы иметь ещё и уж очень вытянутый балл. колпак с высоким crh. Но разница на самом деле невелика.

СДА написал:

#991938
Баллистика вполне считается по калькулятору, и проблем с ее расчетом нет, так как мы имеем 2 точки для подбора коэффициента.

Так что, вопрос с формальной баллистикой тоже вполне можно закрыть.

Пробиваемость приходится брать по  де-Мару. Для соотношения она в таком варианте вполне годится.
Что до абсолютных цифр, то все зависит от прочности снаряда. (де-Маровская как бы для болванки или неснаряженного "абсолютно прочного".)
В принципе, реальная (с полным пробитием целым снарядом) всегда будет меньше.
Особенно при углах, отличных от нормали. И более длинный снаряд всегда будет в этом отношении хуже. Чудес не бывает.

СДА написал:

#991915
У нас основным снарядом считался фугасный. и в первую очередь у нас делали максимально тяжелый и мощный фугасный снаряд. А затем под получившиеся параметры подогнали бронебойный.

Но тогда надо сравнивать и пробиваемость нашего Ф с "их" ББ?
И здесь чудес тоже быть не может, несмотря на "очень качественную сталь".

Вообще, надо оговорить условия сравнения. А то они у Вас меняются туды-сюды - по желанию и удобству.

Если Изм будет стрелять с выбранных дистанций (более 80 каб) только Фуг, то и речи о особых повреждениях (особенно затоплениях) Бадена вести не стОит. В принципе. Да, на нём этими самыми 10 снарядами основательно покорежат небронированые надстройки, палубу, в общем, "куда попадёт". Вид будет неприятный. Но от этого никто не умирал: без пробитий корабль остается боеспособным. Например, "ИНвинсибл" был в Фольклендах по виду изрядно покорёжен, сами англичане говорят. А толку? "Ушибленный чемоданами" + 1 раненый. Ни люди, ни ход, ни арт. не пострадали. А немцы стреляли (и попадали) всем, что у них было.

В общем, итог такого боя будет близким к нулевому - для обеих сторон. Если речь об этом, то особых споров быть не должно. Пусть даже все остальное (рассеяние, вер-сти, размер цели) будет как бы равным. Для простоты, пусть одна сторона попадёт  12 непробивающими снарядами, другая - 8-ю. Это всё преимущество более крупного и много более дорогого корабля?

Но это самое выгодное для Измаила предположение.