Итак. С чего началось:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #90956
По номенклатуре вооружения хорошо видно, что это действительно ракетный крейсер с мощным и разнообразным вооружением. Наконец, размеры и компоновка тоже имеют значение.
Оригинальное сообщение #91982
Классифицирующие признаки ракетного крейсера- наличие ударного ракетного дальнего действия (противокорабельного) и зенитного дальнего действия (обеспечения коллективной ПВО соединения) вооружения.

У меня возражений нет. Классифицирующие признаки- номенклатура вооружения и размеры. Ваш ответ:

артём написал:

Оригинальное сообщение #91990
Всего лишь один признак - НАЛИЧИЕ  РАКЕТНОГО ОРУЖИЯ.  Всё остальное притянуто за уши...

Для классификации корабля как "ракетного крейсера" достаточно одного признака- наличие ракетного оружия (неважно какого). Весь остальной комплекс ТТХ- это так, пустячок. Тогда по Вашей логике ПСКР пр. 1135.1- тоже ракетный крейсер. ЗРК "Оса-МА"- тоже "ракетное оружие".

артём написал:

Оригинальное сообщение #95362
1143 не АВ, а противолодочные, авианесущие корабли.

Да, в начальный период проектирования пр. 1143 рассматривался как нечто противолодочное. Но за время проектирования он сильно вырос в размерах и превратился в полноценный ракетный крейсер с мощным ударным ракетным вооружением и дальнобойными зенитными ракетами. Т.е. в плане ПВО не корабли эскорта его прикрывали, а он их. Комплекс противолодочного вооружения на пр. 1143 явно не основной. Авиационное вооружение задумывалось именно как главным образом самолетное. СВВП как наша альтернатива самолетам с горизонтальным взлетом. Были варианты пр. 1143.1 (под МиГ-23К) и 1143.4 со сплошной полетной палубой. Но их к сожалению не приняли, а Як-38 не оправдал надежд. Як-41 доводили очень долго. Хотели его на "Новороссийск" в 1982 г., а он в лучшем случае пошел бы на вооружение в 1993.

Если пр. 1143 чисто противолодочный- зачем ему вообще СВВП ? Как в принципе использовать Як-38 и Як-41 в качестве противолодочных самолетов ? Вариант с преимущественно или чисто вертолетной авиагруппой- вынужденный, в силу низких ТТХ Як-38, не имевших реальной боевой ценности. Особенно в конце 80-х начало 90-х гг., когда самолеты выработали свой ресурс. И главное- на иностранных малых авианосцах комплектация авиагруппы тоже меняется. Может быть самолетной (ударной) или вертолетной (противолодочной). Тот же "Гарибальди- либо 10 "Си Харриеров" и 2 "Си Кинга", либо 16 "Си Кингов". Собственно потому их иногда классифицируют как "многоцелевые".

Отредактированно Jufel (21.07.2009 00:38:51)

Освежим в памяти прошедшую дискуссию.

Serbal: куда, к примеру, отнести по международной классификации т.н. "тяжёлые авианесущие крейсера" (я имею в виду типы "Киев" и "Баку/ Адмирал Горшков") ? Иностранных аналогов нет...
артём: Аналоги и не нужны. есть НК сходного назначения - Инвинсибл, Гарибальди...
Serbal: ...что, к примеру в "Invincible" от ракетного крейсера, тем более тяжёлого... советский "тяжёлый авианесущий крейсер" (типов "Киев" и "Баку/ Адмирал Горшков")- всё же уникален как класс боевого корабля...
артём: Ох хо. Не хотите сравнивать Инвинсибл, сравните Гарибальди (по набору систем).

В начале Вы утверждали, что советские и иностранные корабли с СВВП относятся к одному классу. А теперь явный прогресс налицо:

артём написал:

Оригинальное сообщение #95362
1143 не АВ, а противолодочные, авианесущие корабли. Размещение тяжелых ПКР на большинстве советских больших НК, дань сложившимся обстоятельствам.

Вы уже согласны (в принципе), что советские ТАВКРы отличаются от иностранных авианосцев с СВВП. Хотя и не хотите признавать чем (своей "крейсерской" сущностью). Что за "противолодочные, авианесущие корабли" ? Эти корабли называются "вертолетоносцы" и мы их сейчас не обсуждаем. Повторю:

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95364
на иностранных малых авианосцах комплектация авиагруппы тоже меняется. Может быть самолетной (ударной) или вертолетной (противолодочной). Тот же "Гарибальди- либо 10 "Си Харриеров" и 2 "Си Кинга", либо 16 "Си Кингов". Собственно потому их иногда классифицируют как "многоцелевые".

Возражения есть ? Если нет- в чем принципиальное отличие от советских ТАВКР по составу авиагруппы ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #95360
Як-38 не модернизировался и прекращем выпуском в середине 80-х.

Як-38М. Прототип взлетел в 1982 г. Серийно выпускался в 1985- 89 гг.

артём написал:

Оригинальное сообщение #95375
Специально для вас поясню, для классификации крейсера как "ракетный", минимум, необходимо наличие ракетного оружия.

Все же что необходимо для классификации корабля с ракетным оружием как крейсера ? И можно ли считать ракетным крейсером АВ "Гарибальди" ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95387
Все же что необходимо для классификации корабля с ракетным оружием как крейсера ?

И можно ли считать ракетным крейсером АВ "Гарибальди" ?

По всей видимости лишь желание.

Почему нет? Если есть желание, можно считать Гарибальди ракетным крейсером.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #95364
Да, в начальный период проектирования пр. 1143 рассматривался как нечто противолодочное. Но за время проектирования он сильно вырос в размерах и превратился в полноценный ракетный крейсер с мощным ударным ракетным вооружением и дальнобойными зенитными ракетами. Т.е. в плане ПВО не корабли эскорта его прикрывали, а он их. Комплекс противолодочного вооружения на пр. 1143 явно не основной. Авиационное вооружение задумывалось именно как главным образом самолетное.

Вы можете как то обосновать эти домыслы?

2 Jufel'я. Уважаемый коллега, отдаю должное Вашей логике, но как убеждает опыт, поговорка "в споре рождается истина"- в корне неверна, поскольку переубедить человека, тем более публично- практически невозможно. Свою точку зрения относительно классификации ТАВКРов и иностранных носителей СВВП я уже давно аргументированно изложил. Каждый волен воспринимать мои аргументы, или не воспринимать. Вы считаете их обоснованными, убедительными и подробно развили в ходе дальнейшей дискуссии- спасибо за понимание и поддержку. Но считаю, что ув. артёма мы с Вами ни в чём не убедим. Хочет он считать "Giuseppe Garibaldi" и даже "Invincible" с его 1×2 ПУ ЗРК БД "Sea dart" и 2х6- 20 мм. "Vulcan Phalanx" ракетными крейсерами- почему нет ? Другие участники и гости форума, кто читает данную тему, полагаю сделают собственные выводы, кто из нас прав...     

артём написал:

Оригинальное сообщение #95392
Я, честно говоря, вообще не понимаю чего вы пытаетесь обсуждать.

В таком случае дальнейшее обсуждение, тем более не имеет смысла. Не в порядке продолжения дискуссии, а чисто Вам для сведения (взято из http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_07/01.htm ): "Еще до вступления в строй го­ловного корабля пр.1123 (ПКР «Москва») Невское ПКБ приступило к разработке проекта 1123.3, по которому предполага­лось построить третий противолодочный крейсер-вертолетоносец с усиленным со­ставом вооружения, увеличенной дально­стью плавания и т.п. Корабль, уже полу­чивший название «Киев» (заводской но­мер заказа С-703), планировалось зало­жить на стапеле «0» Черноморского су­достроительного завода в Николаеве в феврале 1968 года. Однако, несмотря на то, что завод провел соответствующую подготовку производства и даже успел из­готовить несколько днищевых секций но­вого ПКР, его закладка на стапеле не со­стоялась. Главной причиной этого стало намерение командования ВМФ оснастить будущий корабль самолетами вертикаль­ного взлета и посадки. Демонстрация эк­спериментального СВВП Як-36 прошла летом 1967 года в Домодедове (разработ­чик — ОКБ А.С. Яковлева). Надо сказать, мнение о возможностях СВВП у специалистов было далеко не однозначным... Запад­ные специалисты и военные в ряде слу­чаев видели в СВВП многообещающую и менее дорогостоящую альтернативу самолетам классической аэродинами­ческой схемы, то есть с горизонтальным взлетом и посадкой... В нашей стране идея при­менения СВВП как палубного самолета, по воспоминаниям очевидцев, исходила от Д.Ф. Устинова, в то время секретаря ЦК КПСС по оборонным отраслям про­мышленности. Он был убежден в перс­пективности нового направления разви­тия авиационной техники и в том, что отечественная авиапромышленность после освоения околозвуковых СВВП сможет создать и более совершенные сверхзвуковые истребители. За всем этим стояло то, что сегодня бы мы на­звали «несимметричным ответом» — на­дежда с меньшими, чем у вероятного противника, затратами создать собствен­ные авианосные корабли... 28 декабря 1967 года было принято постановление Совета Министров СССР о создании на базе Як-36 легкого кора­бельного штурмовика Як-36М. Кроме того, Минавиапрому поручалась разра­ботка по тактико-техническим требова­ниям ВВС и ВМФ аванпроекта более со­вершенного варианта машины — Як-36МФ (или Як-36П) с улучшенными ха­рактеристиками. Як-36МФ виделся как истребитель-перехватчик для флота и как фронтовой истребитель для ВВС. При этом в интересах обеспечения воз­можности базирования СВВП на борту кораблей Невскому ПКБ было поручено в 1968 году откорректировать проект 1123.3 (главный конструктор — А.В. Маринич). Невское ПКБ приступило к пред­варительным проработкам возможности базирования таких самолетов на ПКР еще до выхода указанного постановле­ния— в сентябре 1967 года... Попытки совмес­тить несовместимое привели к очевид­ному результату. Дело в том, что, с од­ной стороны, оставалось в силе огра­ничение ГУК ВМФ по величине стандар­тного водоизмещения будущего кораб­ля (15 000 т). С другой, руководство флота выдвигало все новые требования в части решаемых будущим ПКР задач. Так, при базировании на нем вертоле­тов Ка-25ПЛ и СВВП Як-36М корабль теперь не только должен был обеспе­чивать поиск и уничтожение подводных лодок, но и нанесение авиационных уда­ров по надводным и наземным целям. Позднее добавилось также участие в десантных операциях. При этом требо­валось увеличить общее количество ЛАК до 20—22 единиц, усилить зенит­ное вооружение (путем установки 30-мм автоматов), предусмотреть возмож­ность временного размещения десанта, вдвое увеличить автономность плава­ния по запасам провизии и улучшить условия обитаемости личного состава. Дополнительно в целях повышения бо­евой устойчивости ПКР необходимо было найти место для пусковых устано­вок противокорабельного ракетного ком­плекса малой дальности. А проект 1123.3, с точки зрения свободных пло­щадей, объемов и резервов энергообес­печения, свои возможности исчерпал. В итоге постановлением правитель­ства от 2 сентября 1968 года № 685-251 было принято совместное предложение Министерства обороны и Минсудпрома о прекращении постройки на ЧСЗ в г. Ни­колаеве ПКР по пр. 1123.3 и о начале строительства ПКР «Киев» с авиацион­ным вооружением уже по новому проек­ту 1143. На корабли этого проекта возлагалось выполнение следующих задач (и подавляющее большинство из них- задачи ракетного крейсера и авианосца, которые невозможно решить с помощью противолодочных вертолётов и ПЛРК- Serbal):
— прикрытие корабельных соедине­ний от ударов с воздуха, их противоло­дочное и противокатерное обеспечение;
— обеспечение боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения в районах боево­го патрулирования;
— обеспечение развертывания под­водных лодок;
— прикрытие морской ракетоносной, противолодочной и разведывательной авиации в зоне досягаемости корабель­ной истребительной авиации;
— поиск и уничтожение ракетных под­водных лодок противника в составе груп­пировок разнородных противолодочных сил;
— поражение группировок надводных кораблей противника;
— обеспечение высадки морских де­сантов.
По инициативе А.В. Маринича в рам­ках эскизного проектирования было раз­работано в общей сложности девять ва­риантов проекта (I — IX), из них шесть — согласно ТТЗ и три инициативных. Пер­вые различались между собой архитек­турной компоновкой, размещением воо­ружения, механизмов и оборудования, объемом конструктивной защиты и, соот­ветственно, сроками строительства и сто­имостью. Так, варианты I и VII по составу вооружения и защите полностью соответ­ствовали ТТЗ, но при равных главных раз­мерениях и водоизмещении имели раз­личия в расположении надстройки; во II и III вариантах надстройка сохранялась по аналогии с пр. 1123 (без смещения на правый борт); VI вариант отличался от I наличием усиленной конструктивной за­щиты, в IV предусматривалась возмож­ность катапультного старта Як-36М, а для случаев аварийной посадки самолета на палубу с пробегом планировалась уста­новка аварийного барьера. В инициативных вариантах — V и VIII (со смещением надстройки на правый борт и увеличенной площадью полетной палубы) — основной акцент делался на усиление авиационного вооружения — оценивалась возможность базирования на корабле до 30—36 истребителей Як-36МФ и МиГ-23 (для обес­печения взлетно-посадочных операций последних предусматривалось наличие паровых катапульт и аэрофинишеров). Вариант VIII отличался от V увеличен­ными габаритами платформ самолетоподъемников из расчета возможности базирования в дальнейшем более тяже­лых перспективных самолетов катапуль­тного старта. Наконец, IX вариант, в от­личие от остальных, должен был иметь ядерную главную энергетическую уста­новку, а также нести самое большое ко­личество летательных аппаратов (до 50 единиц, включая истребители Як-36МФ и МиГ-23, самолеты радиолокационного дозора и противолодочные, а также вер­толеты Ка-25). Этот вариант не предус­матривал наличия ударного ракетного оружия, ЗРК и десанта, а водоизмеще­ние корабля должно было возрасти до 45 000 т.... По результатам рассмотрения к даль­нейшему проектированию был выбран I вариант как наиболее оптимальный. Остальные же либо требовали значитель­ных затрат (и времени) на новые разра­ботки (катапульты, аэрофинишеры, ава­рийные барьеры, самолеты катапультно­го взлета и т.п.)... а главное — не позволяли выдер­жать намеченные сроки строительства."



ТАВКР "Баку/ Адмирал Горшков" мог быть таким (пр. 1143.42). Обратите внимание на самолёт ДРЛО Як-44 по левому борту угловой палубы.

P.S. Предлагаю всё же ув. Jufel'ю и артёму ближе к теме- перспективным советским эсминцам проектов 11000, 1156 и 1199...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #95399
В таком случае дальнейшее обсуждение, тем более не имеет смысла. Не в порядке продолжения дискуссии, а чисто Вам для сведения......

Я уже как то говорили, повторю ещё раз. К всевозможным энциклопедиям и др. открытым источника, стоит подходить критически. Как правило они лишь отражают мнение АВТОРА, а не реальную ситуацию.

артём написал:

Оригинальное сообщение #95476
По большому счету, обсуждать нечего. Это не проекты. Это работы по т.н. "облику перспективного корабля". Такие работы идут постоянно, 99% таких работ "идёт в стол".

Вот он, проект 1199, нашёлся таки:



Разрабатывался Северным ПКБ с 1974 года как БПК для сопровождения ТАВКР и РКР, в вариантах с атомной и комбинированной атомно- газотурбинной установкой с резервно- форсажной газотурбинной частью. Стандартное водоизмещение 12 000 т., 4х1 ПУ ЗРК СД "Ураган", 6х8 ПУ ЗРК МД "Кинжал", 1х2- 130 мм. АУ АК-130, 4 ЗРАК "Кортик", 2х4 ПУ ПЛРК "Водопад", 2х12 РБУ-6000, 2 вертолёта Ка-27. На конечно этапе разработки проект получил номер 11990 и постепенно эволюционировал в сторону многоцелевого корабля (эсминца), в районе ПУ ЗРК МД "Кинжал" было зарезервировано место для перспективного комплекса ПКР с вертикальным стартом. Работы над пр. 1199/ 11990 прекращены с развалом СССР.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #97233
Вот он, проект 1199, нашёлся таки:

Чего было мучится? сказали бы, я бы эту картинку давно бы выложил.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #97284
Зачем так долго держали познания в себе

Стоило внимательней читать что я писал......

А картинок подобных куча, если поискать в сети.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #97347
То бишь по кульманам ластиками стирали-стирали, чертили-чертили, строили-строили и из увеличенного вертолётоносца вытребовали УДК с преимущественно авиационным вооружением?

Десантной составляющей у советских ТАВКР не просматривается... "Киев" и "Баку/ Адмирал Горшков"- это именно тяжёлые авианесущие крейсера- всесьма удачное кстати, название данного класса кораблей... Универсальность ТАВКРов (как и иностранных малых авианосцев)- в возможности "смены приоритетов" авиагруппы с ударных на ПЛО, путём замены СВВП на противолодочные вертолёты. Советские УДК- это неосуществлённые проекты 10200 и 11780...

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #99027
Кинетически да, но потенциально -- вплоть до посадки на ТАВКР АГ из Ми-17 либо Ка-25..27 -- вполне себе гибрид РКР с недоУДК "ни богу свечка, ни чорту кочерга". имхо, так.

Можно вас попросить разъяснить ваше заявление?

Особенно на счет посадки на ТАВКР Миг-17 и "гибрида УДК и РКР".

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #99575
МиГ и Ми не путаете?

Да, да. Простите перепутал. В остальном же вопрос остаётся.