Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #99168
Ваша ссылка указывает на другую пробоину. А "проблемная" пробоина располагалась дальше в нос, у кают-компании кондукторов.

То есть 51-мм броня на Ретвизане дважды была пробита? Буду знать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #99168
А стали бы такой проводить?

А почему нет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #99168
Нет, в "баяновском" проекте до такого, наверное, не дошло бы (если вспомнить "доработку" проекта "Богатыря").

Если вспомнить про изначальную заточенность программы 98 под поиск прототипов и постройку в России, то "доработанные напильником" Баяны строились бы в России. Поскольку ради таких изменений, каковые были на Бородино по сравнению с Цесаревичем и на Жемчуге по сравнению с Новиком конкурсы не проводились.
И, стало быть, стоили бы эти Баяны где то по 9,3 млн. То есть все 3 - 28 млн. Реально на 6000-ники потрачено около 24 млн. Те же деньги уже пропадают.

Отредактированно realswat (30.07.2009 16:53:01)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99171
То есть 51-мм броня на Ретвизане дважды была пробита? Буду знать.

В районе лазарета, скорее - пролом, а не пробоина.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99171
А почему нет?

В этой же теме Вы мне доказывали, что нет оснований, если уже есть проект "Баяна". Разве, что решили бы подключить иностранных кораблестроителей, из-за нехватки стапелей для строительства всех бр. крейсеров.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99171
Реально на 6000-ники потрачено около 24 млн.

Потому, что три из четырёх строились за границей. Смогли бы построить все "баяны" в России? Производственных мощностей хватило бы?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99172
Я только не понял, зачем ставить 60-мм верхний пояс и казематы, если попадания в эти зоны не смертельны, а потеря даже двух 6" "терпимы"?

  Верхний пояс - для защиты от фугасных 152мм и 120мм снарядов, и для уменьшения размеров пробоины, в случае пробития пояса бронебойным снарядом. То же самое касательно казематов. Казематов, гарантированно защищающих орудие СК - нет. И 80-мм броня казематов на "Богатыре" тоже - не "идеал" против 203мм бронебойного.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #99233
см. Паллада и Баян II

Они строились несколько позже рассматриваемого периода.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #99296
там 5лет разницы всего

Имеется в виду, что за эти годы немало стапелей и рабочих рук освободилось. А в то время, когда "бородинцы" строятся, нужно ещё пару немаленьких корабликов изваять (третий - вместо "Олега").

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #99335
"10500-т" крейсер по сравнению с "Баяном" - индивидуальное количественное по некоторым параметрам.

Сравните бронирование Ивате и Асахи, скажем. И бронирование Баяна и Цесаревича.
В первом случае существенная разница по двум параметрам - толщина главного в средней части и толщина брони башен/барбетов главного калибра. При этом существенно то, что поражение ЖВЧ Ивате 12" снарядами напрямую, или вероятность их затоплений в результате пробития главного пояса весьма невелика. Что и делает его участие в линейном бою уже вполне полноценным.

Баян существенно уступает Цесаревичу по ВСЕМ параметрам броневой защиты. И, что опять же существенно, его ЖВЧ не защищены от прямого попадания 12" снаряда или, как минимум, затоплений в результате пробития главного пояса. Поэтому Баян не является полноценным участником линейного боя, а Ивате и крейсер в 10500 т - вполне могут быть.

Далее, мы, конечно, едем в альтернативу - но, масштабируя Баян до 10500 т, вполне можно себе представить крейсер с главным калибром в 2 10" орудия. Каковые обеспечат качественный скачок в бою с любым противником, за счёт более эффективного действия по броне, будь то 5"-7" броня Асамоида или скосы палубы Кассаги или Цусимы.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #99335
Что еще?

Ну, как минимум

1. Эффективность действий на неохраняемых коммуникациях - чем больше кораблей, тем лучше
2. Тяжесть потери одного корабля (от мины, торпеды, аварии) - чем больше кораблей, тем такая потеря меньше

Ну а дальше  - вопрос Вашей оценки устойчивости бронепалубников.
Вы её оцениваете крайне невысоко, я повыше. Увы, тема на старом форуме, "Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров", где я подробно описал свою точку зрения и факты, на которых она базируется, потерялась. Повторяться же не очень хочется, большая часть осталась тут:

http://tsushima.borda.ru/?1-10-0-000000 … 1183637155

Будут вопросы - обращайтесь.
Поскольку от отношения к устойчивости бронепалубника зависит то, что мы предположим отностительно ситуации "3 6000-ника против Асама" или "3 Баяна против Асама и 3 боевого отряда".

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #99150
ля выполнения этой задачи,  60мм брони верхнего пояса и казематов вполне достаточно против основного вооружения противника (4-6").

60-мм броня верхнего пояса против 6" не то, чтобы сильно достаточна.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #99150
Т.е. даже если и не удержит от пробития , то по крайней мере минимизирует возможные последствия.

Фугасы удержит. А вот как 60-мм броня каземата минимизирует последствия пробития её 6" снарядом со взрывом внутри каземата - мне не ясно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99529
Да она это, она.

Кто она? Пробоина (пролом), которая захлёстывалась волнами? С.Балакин пишет о двух (правый борт, носовая часть). Один пролом - выше иллюминатора (примерно 12-13 шпангоуты), и второй (чуть выше ватерлинии) - в районе кондукторской кают-компании (примерно 8-9 шп.). О втором подробно говорит и Э.Н.Щенснович. По его словам, она захлёстывалась волнами на зыби, а при возвращении в Порт-Артур, когда курс сменился, волны пролом уже не захлёстывали и вода через этот же пролом вылилась обратно. Через пролом, который был на фото по вашей ссылке - такого произойти не могло.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99529
нет оснований для конкурса на "слегка улучшенный" Баян - и, соответственно, шансов на строительство таких кораблей за бугром.

А могло быть таковым основанием неимение производственных возможностей? Одно дело - один "Богатырь" воспроизвести, и другое - три "Баяна". Где их строить в России?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99529
Как и, скажем, на 8500-тонный крейсер "на базе Баяна", с дюжиной 6", 4"-5" верхним поясом и 23 узлами тоже вполне мог быть.

А это было бы интересно. Только - с 22 узлами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99531
60-мм броня верхнего пояса против 6" не то, чтобы сильно достаточна

На 30 каб. - достаточна. На 20каб. - не достаточно.

Отредактированно Пересвет (31.07.2009 15:55:20)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99718
Виден порт 75-мм пушки и лацпорт в броне для погрузки 12" снарядов. Это место легко найти на общем виде Ретвизана, и это то самое место у кондукторской кают-кампании. Но не совсем "у ватерлинии". А что за пролом в броне выше иллюминатора, я не знаю. Иллюминаторы в броне - вещь редкая.

И виден иллюминатор, а правее и чуть выше его - тот самый пролом, треугольной формы. И через пролом, находящийся выше иллюминатора не могла захлёстываться вода в опасных количествах, и уж тем более эта вода не могла через этот пролом вылиться в море, как пишет Щенснович. И расположен за проломом именно лазарет (точнее, его изолятор), а кондукторская кают-компания, в районе которой образовался опасный пролом у ватерлинии - несколько ближе к форштевню. "В носовой части по правому борту в 51мм броне образовались две пробоины, причём через одну из них, расположенную чуть выше ватерлинии..."(С.А.Балакин, "Эскадренный броненосец "Ретвизан", М.,2005г., стр.66) - это издание в серии "Арсенал-коллекция", 2005 года, более подробная работа, чем "МК" от 1999 года. А насчёт иллюминаторов в 51мм броне - достаточно обратить внимание на схему бронирования "Ретвизана" и расположение иллюминаторов (на жилой палубе).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99718
Я уже отвечал Вам на этот вопрос.

Ответили - "Ну так это повод ожидать задержки русских Баянов, не более того."(с) Кто будет заведомо допускать задержку кораблей, если готовность "Баянов" задержится, скажем, до 1906-1907гг., а они должны вступить в строй уже к 1905 году? Единственный выход - строить два броненосных крейсера за границей, или будет срыв кораблестроительной программы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99718
А это стоило бы не 7 млн. во Франции и не 9,3 млн. в России.

Вместо "Варяга", "Аскольда" и "Богатыря" два крейсеров в 8500 тонн "уложились" бы. Вот вместо "Олега" - нет, средств надо больше, конечно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99718
У англичан в 1902 г. 100 мм КНЦ пробивалась 6" снарядами, при опытах по оценке защиты Кента, на скорости, соотвутствующей дистанции в 4100 ярдов, 20,5 кабельтовых.

Я и говорю, не достаточно, будет пробиваться. Так же как и броня казематов "Богатыря", кстати.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99718
Ну а на дистанциях поболее 30 кабельтовых будет пробиваться 15-мм крыша каземата Баяна

Если бы в процессе "доработки" проекта её толщину не увеличили - было бы неприятно. Но, например, тот же "Иватэ" использовали в бою главных сил, где он рисковал попасть под снаряды 305мм и 254мм орудий, хотя крыша одного из его казематов была пробита 1 августа снарядом гораздо более скромного калибра и выпущенным из несколько устаревшего орудия. Есть определённый риск, с которым приходится мириться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #99739
"В носовой части по правому борту в 51мм броне образовались две пробоины, причём через одну из них, расположенную чуть выше ватерлинии..."(

Хе, любопытно.

Посмотрел по рапорту Щенсновича, действительно рисуется:

Жилая палуба.
В кондукторской кают-компании разбита часть азбестовых щитов и мебели. - I.
В лазарете пробит снарядами наружный борт, выбит иллюминатор и избита вентиляционная труба. - I.
В заразном лазарете избиты две подвесные койки и разбита дверь. - I.
В лазаретном проходе пробит шкап с грязным лазаретным бельем. - I.

Правый наружный борт.
Носовая подводная пробоина около ватер-линии в кондукторской кают-компании. - I.
Перебиты ступеньки местного трапа у заднего среза. - II.
Две надводные пробоины в каюте командира. - II.
Поврежден башмак шлюпбалки вельбота №1. - III.
Сбиты все обухи для установки правого забортного трапа. - III.
Повреждены сети заграждения, их леера, топенанты и брасы. - III.

Надо будет для очередного обострения "Ретвизан/Цесаревич" запомнить.

Отредактированно realswat (31.07.2009 17:50:47)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99740
А то, что мы такие темпы можем не потянуть реально -

Так дело не только в темпах, но и в свободных стапелях. До готовности "бородинцев" тот же Балтийский завод не сможет приступить к постройке "баянов".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99740
Броня верхнего пояса и каземата Баяна будет и на 30 кабельтовых пробиваться

Вы привели выше данные английских испытаний на 20,5каб.. Есть таковые для 152мм орудий на 30 каб.?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99740
Ну и какой вывод?

Отказываемся от увеличения проектного водоизмещения до 8500тонн, иначе в средства можно не уложиться. А сокращать количество крейсеров и дальше - нежелательно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99740
как и калибр снаряда, и авторство выстрела - вопросы открытые.

Ну, то, что снаряд был не более 203мм калибра - это факт.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99740
о бронировании Ниссин

Очень интересно! Почему-то у В.Л.Кофмана несколько иначе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99744
Вот я и хочу понять меру этого риска, отчего вдруг на Баяне можно мириться, а на 6000-нике - нельзя.

Очевидно, потому, что первый будет страдать только от бронебойных снарядов (получая от них небольшие пробоины), начиная от 152мм, и, в-основном, на умеренной дистанции, а "6000-ник" - и от фугасных снарядов (серьёзно повреждающих его небронированный борт), в том числе и от 120мм, и даже на значительных дистанциях. Я уж не говорю о сравнении защищённости КМУ. Риск получения серьёзных повреждений на "6000-нике" - намного выше, чем на "Баяне".

Пересвет написал:

Очевидно, потому, что первый будет страдать только от бронебойных снарядов (получая от них небольшие пробоины), начиная от 152мм, и, в-основном, на умеренной дистанции, а "6000-ник" - и от фугасных снарядов (серьёзно повреждающих его небронированный борт), в том числе и от 120мм, и даже на значительных дистанциях.

На значительной дистанции надо еще попасть Равно непонятно, что нелинейному крейсеру делать на умеренной дистанции.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #99750
На значительной дистанции надо еще попасть

Попадали.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #99757
Как это повлияло на способность дальнего разведчика выполнять свои дальнеразведывательные функции?

Я к тому, что бронепалубный разведчик быстрее потеряет эту способность, чем броненосный. Если сегодня один и тот же корабль вступает в бой с разведчиком противника у своей базы, а на следующий день он сам должен кое-куда сходить, то лучше иметь для этой цели броненосный корабль.