Dilandu написал:

#996593
Не выйдет. Единственные, кто сумел выторговать - британцы, и то только потому, что у них не было ни одного пост-Ютландского корабля, и они были вынуждены списывать на лом больше, чем все остальные.

Россия точно не сумеет выторговать такие условия. Не то положение.

У нас тем более. США достроили "Колорадо", а Япония "Мутсу".
Да ну?

Dilandu написал:

#996593
Первые два все же будут в гораздо большей степени готовности. Там больших изменений не осуществить. А вот вторые два выгодно придержать - чтобы иметь больший простор для пересмотра проекта.

Готовность в апреле 1917 по корпусу, системам и устройствам - 65, 57, 52 и 50%. В чем же смысл перестройки? Ну и вообще, перестраивать уже спущенные на воду корабли себе дороже.

Dilandu написал:

#996593
Плюс торпедные катера, плюс береговая артиллерия - и да, авиация 1920-ых УЖЕ рассматривалась как противокорабельное оружие. Напоминаю, что в 1920-ых даже скандинавы перестали строить корабли береговой обороны. Более дешевые средства просматривались.

Где у нас торпедные катера?
Но не в начале 20-х.
Вообще-то скандинавы планировали закладку новых БРБО даже в 40-е гг.

Dilandu написал:

#996593
Чего именно? Не перевооружали?

Именно.

Dilandu написал:

#996604
Если "Марию" все же перевернут, ее корпус могут использовать после 1922 как основу для будущего авианосца. Планы ее восстановления были достаточно серьезные, но после войны, скорее всего, законсервируют. А после 1922... вполне хороший кандидат на роль первого авианосца русского флота, с изначальной задачей поддержки развертывания Средиземноморского Флота.

21 узел. И зачем нам Северный флот в случае войны с Англией?

mangust-lis написал:

#996605
коллега при всем уважении, Но как? Британцы еще этот опыт до конца не учли, а мы не проведя ни одного артиллерийского боя собственными дредноутами(хотя вру, вроде Катька по комуто отстрелялась), уже все учли и информацию по ютланду, как от британцев, так и от немцев систематизировали...

Тем не менее. Сравним проект Костенко с "J" (1922 год!) По броне отличаются? Тогда с японскими проектами.

У нас тем более. США достроили "Колорадо", а Япония "Мутсу".

При этом янки были вынуждены затопить почти готовый "Вашингтон", а вокруг "Муцу" была форменная истерика.

Да ну?

Да ну. Не с таким пустым кошельком, как у России. Разве что Россия как-то сумеет убедить США - единственные, кто могут помочь ей выторговать что-то еще.

Готовность в апреле 1917 по корпусу, системам и устройствам - 65, 57, 52 и 50%. В чем же смысл перестройки? Ну и вообще, перестраивать уже спущенные на воду корабли себе дороже.

А не суммируя -

По состоянию на 15 апреля 1917 года готовность крейсеров «Измаил», «Бородино», «Кинбурн» и «Наварин» была следующей: по корпусу, системам и устройствам — 65, 57, 52 и 50 %; по уже установленному поясному и палубному бронированию — 36, 13, 5, 2 %; механизмам — 66, 40, 22, 26,5 %, по котлам — 66, 38,4, 7,2 и 2,5 %.

Т.е. на двух последних кораблях можно пересматривать схему бронирования, элементы внутреннего устройства куда как свободнее чем на двух первых.

Где у нас торпедные катера?

Т.е. Россия полностью проигнорирует иностранный опыт? Особенно адриатический?

Вообще-то скандинавы планировали закладку новых БРБО даже в 40-е гг.

И ни единого не заложили.

Именно.

Вообще-то итальянцы - перевооружали, американцы - перевооружали. Не забывайте, американцы переделывали орудия на своих линкорах.

21 узел. И зачем нам Северный флот в случае войны с Англией?

Какой еще северный?

Dilandu написал:

#996614
При этом янки были вынуждены затопить почти готовый "Вашингтон", а вокруг "Муцу" была форменная истерика.

Ну и Россия порежет недострой. И истерика будет, как же без нее.

Dilandu написал:

#996614
Да ну.  Не с таким пустым кошельком, как у России.  Разве что Россия как-то сумеет убедить США - единственные, кто могут помочь ей выторговать что-то еще.

Ну не преувеличивайте, граф, не преувеличивайте. Я тут наткнулся на пару интересных книг: Миронов Б. Н. "Благосостояние населения и революции в имперской России: XVIII - начало XX века" и (прошу прощения, названия в комментах на Самлибе выставлял, а сегодня они недоступны. Завтра сообщу). Интереснейшая статистика, каменя на камне не оставляющая от теории о нищей России.

Dilandu написал:

#996614
Т.е. на двух последних кораблях можно пересматривать схему бронирования, элементы внутреннего устройства куда как свободнее чем на двух первых.

О том что часть броневых плит уже готовы, только не установлены не подумали?

Dilandu написал:

#996614
Т.е. Россия полностью проигнорирует иностранный опыт?  Особенно адриатический?

До конца 1917 года может и не успеть.

Dilandu написал:

#996614
И ни единого не заложили.

После лихого потопления норвежцев немцами. Проекты же уже были.

Dilandu написал:

#996614
Вообще-то итальянцы - перевооружали, американцы - перевооружали. Не забывайте, американцы переделывали орудия на своих линкорах.

Итальянцы рассверливали. А американцы увеличивали калибр? Где?

Dilandu написал:

#996614
Какой еще северный?

Прошу прощения, слишком часто мелькает этот Северный. Но все равно, зачем 21 узловой АВ, с коротенькой палубой? АВ должен иметь большую скорость, чем остальные корабли эскадры.

Dilandu написал:

#996616
У неспециалистов - да.

В смысле трудно изменить длину пояса на проектируемом корабле?

Dilandu написал:

#996616
Какой смысл в скосах на больших дистанциях боя? Улучшать условия попадания снарядов? Немцы соорудили свои горе-линкоры только потому, что все еще надеялись на малые дистанции артиллерийского боя в условиях плохой видимости Северном Море. К их искреннему расстройству, в 1930-ых изобрели радар, и вопрос стал неактуален.

Для России же основным театром автоматически становится Средиземное Море или же Индийский/Тихий Океан.

А столицу в Москву перенесем? Балтийское море никто не засыпал.

Ну и Россия порежет недострой. И истерика будет, как же без нее.

Скорее, перестроит в авианосцы.

Ну не преувеличивайте, граф, не преувеличивайте. Я тут наткнулся на пару интересных книг: Миронов Б. Н. "Благосостояние населения и революции в имперской России: XVIII - начало XX века" и (прошу прощения, названия в комментах на Самлибе выставлял, а сегодня они недоступны. Завтра сообщу). Интереснейшая статистика, каменя на камне не оставляющая от теории о нищей России.

Нет ничего более лживого, чем статистика. Попытки убедить, что Российская Империя охрененно хорошо жила предпринимаются с унылым постоянством. Однако, примитивные факты - катастрофическое положение дел с народным образованием, здравоохранением, питанием, слабость промышленности, нехватка инженерных кадров - наглядно демонстрируют, каково было положение дел.

Россия была отсталой, слаборазвитой державой, которая запоздало начала модернизацию. Модернизация дала некоторые плоды - но затем грянула война, и все на этом застряло.

О том что часть броневых плит уже готовы, только не установлены не подумали?

И что мне до них дела? Изготовлены - отлично, пусть лежат. Всяко лучше, чем отрывать уже готовые...

До конца 1917 года может и не успеть.

Эм, я говорил о послевоенном времени.

Итальянцы рассверливали. А американцы увеличивали калибр? Где?

Американцы переделывали каморы, затворы, хромировали пушки. Вполне себе капитальные переделки.

Но все равно, зачем 21 узловой АВ, с коротенькой палубой? АВ должен иметь большую скорость, чем остальные корабли эскадры.

(Страдальчески) Коллега! Вы рассуждаете в какой доктрине? В начале 1920-ых, основная роль АВ заключалась в том, что он таскается с эскадрой линкоров и обеспечивает ее истребительным прикрытием, разведкой, и - слегка - торпедометанием по кораблям противника.

Японцев абсолютно устраивал их "Хосе", американцев - "Лэнгли", британцев - тихоходы "Аргус" и "Игл". Быстроходные авианосцы в тот момент смотрелись чем-то невразумительным; напоминаю, что их строили тогда в основном чтобы использовать готовые корпуса.

А столицу в Москву перенесем? Балтийское море никто не засыпал.

При всем уважении, но опыт действий на Адриатике наглядно продемонстрировал, что существуют и более дешевые средства береговой обороны.

И почему бы застряло?

Потому что война началась. В которой РИ завалилась. Не завалилась бы - процесс, видимо, пошел бы дальше (я лично считаю, что царя так и так бы погнали - уж слишком надоел всем).

Вам-то понятно дела нет, а вот Министерству финансов надо будет доказывать необходимость в выделении средств на изготовление новых. Немалых. кстати.

Тех же французов и итальянцев это почему-то не удержало. Они приостановили работы на кораблях и потом спокойно и методично думали, как именно их лучше достроить.

"Сент-Иштван" был потоплен летом 1918. До начала этого года много успехов у итальянских катерников?

Здрасьте, а кто утопил "Вейн" зимой 1917?

Опять же, те же британцы штамовали CMB-шки в ПМВ десятками.

Простите, но это не переделки башен и тем более барбетов.

Переделки башен и барбетов для США, Британии и Японии были запрещены.

А вообще, насколько я помню - замена 3-х орудийной башни на 2-х орудийную большего калибра возможна и без барбета?

Коллега! А то что АВ должен разворачиваться против ветра, а потом догонять эскадру, это не таскаться с эскадрой? "Хосе" - 25 узлов, "Игл" - 24, "Лэнгли" И "Аргус" дешевые экспериментальные поделки.

Ну пихните на восстанавливаемую "Императрицу Марию" турбины помощнее - будет вам 23-24 узла.

И вообще, эскадра вне боя полным ходом вообще-то ходит редко. Так что догнать ее проблемы не составит...

Dilandu написал:

#996604
Британия уже натерпелась от своей идеи "континентального штыка" слишком много. Опять же, Британия уже вынуждена очень и очень учитывать мнение США по вопросу.

Так ведь Вильсон и был главным "германофилом" в Версале, кастрируя французские требования по всем направлениям. Будет Россия (со своими требованиями, как бы не большими чем в начале войны и обязавшаяся в январе 1917 поддержать границу по Рейну)-будет поиск компромиссов, обмен "территорий на условия", беззащитной Германию не оставят ( ведь " честной " линией раздела Европы  русские считали Любек-Триест еще сто лет тому, о чем и информировали Наполеона в 1810), при наличии франко-русского союза и отсутствии Австро-Венгрии  Германия бриттам уже не конкурент.

Dilandu написал:

#996604
Если "Марию" все же перевернут, ее корпус могут использовать после 1922 как основу для будущего авианосца. Планы ее восстановления были достаточно серьезные, но после войны, скорее всего, законсервируют. А после 1922... вполне хороший кандидат на роль первого авианосца русского флота, с изначальной задачей поддержки развертывания Средиземноморского Флота.

Более чем вероятно, обмен идеями (и техдокументацией) с французами ИМХО будет регулярный. А вторым, пожалуй, будет "Наварин", в лучших традициях РИФ большооой океанский рейдер с 8" артиллерией, экспериментальными дизелями в стиле "Кельна" и в соответствии с одной из концепций  20-х о назначении АВ.

Более чем вероятно, обмен идеями (и техдокументацией) с французами ИМХО будет регулярный. А вторым, пожалуй, будет "Наварин", в лучших традициях РИФ большооой океанский рейдер с 8" артиллерией, экспериментальными дизелями в стиле "Кельна" и в соответствии с одной из концепций  20-х о назначении АВ.

Вполне согласен.

каковые после/ в ходе войны будут закуплены для изучения (планы закупок чудо-юдо зверя-"танка" были у наших уже в начале 1917)

Именно. И в условиях послевоенной ситуации идея "защищать Балтику не дорогими дредноутами, а дешевыми торпедными силами" будет воспринята на ура. Опять же, аргумент, что "немцы ведь так и не пошли штурмовать Петроград" будет достаточно убедительным аргументом в пользу достаточности позиционной обороны, подкрепленной некоторыми мобильными силами и дополненной с учетом новейших достижений в области военной техники.

charlie написал:

#996739
Более чем вероятно, обмен идеями (и техдокументацией) с французами ИМХО будет регулярный. А вторым, пожалуй, будет "Наварин", в лучших традициях РИФ большооой океанский рейдер с 8" артиллерией, экспериментальными дизелями в стиле "Кельна" и в соответствии с одной из концепций  20-х о назначении АВ.

Ну куда ж нам без рейдеров. Это наше все! Еще торпедные катера навесить и торпедных аппаратов в борт побольше - будет штука покруче чем у Гете.

charlie написал:

#996748
"Беарн" не имел и тем не менее...

Он наверное и "АГ Шпее" поймал?

charlie написал:

#996748
Правдивая статистика на конец 1918-начало 1919 будет выглядеть так:

госдолг   60млрд.руб

выплаты по госдолгу свыше 1 млрд. руб в год плюс компенсации "фронтовикам" и срочное (нет, не так СРОЧНОЕ) решение земельного вопроса, то-ли за счет дворян, то-ли "земля за выкуп" за счет государства. Расходы будут громадные в любом случае (дворянам то-же потери компенсировать придется правительству, не большевики чай)

Да, долги это страшно. Не напомните, у какой страны сейчас самый большой долг, и у какой страны самые мощные вооружегнные силы?
И серьезно: напомню, что после поражения Германии у России нет сильных врагов на континенте, так что с перевооружением армии можно подождать лет так пять-десять. Флот же в Средиземном море необходим немедленно.

charlie написал:

#996748
каковые после/ в ходе войны будут закуплены для изучения (планы закупок чудо-юдо зверя-"танка" были у наших уже в начале 1917)

Ну будут, ну построят пару десятков. Мир не перевернется.

Dilandu написал:

#996766
И в условиях послевоенной ситуации идея "защищать Балтику не дорогими дредноутами, а дешевыми торпедными силами" будет воспринята на ура. Опять же, аргумент, что "немцы ведь так и не пошли штурмовать Петроград" будет достаточно убедительным аргументом в пользу достаточности позиционной обороны, подкрепленной некоторыми мобильными силами и дополненной с учетом новейших достижений в области военной техники.

Желехный аргумент. Японцы вон тоже Петербург штурмоваать не пошли, а линкоры Россия зачем-то строила. И вы не подумали, что Англии бесполезно воевать с Россией на суше, а вот на море она постарается взять реванш.

Желехный аргумент. Японцы вон тоже Петербург штурмоваать не пошли, а линкоры Россия зачем-то строила. И вы не подумали, что Англии бесполезно воевать с Россией на суше, а вот на море она постарается взять реванш.

С чего это бесполезно, мне интересно? Британская армия как бы в ПМВ наглядно показала, как вредно недооценивать островитян. А по вопросам бронетанковой тактики, так англичане в 1920-ых были впереди планеты всей.

И да, зачем Британии пытаться взять реванш, прорываясь линкорами к Петрограду, если гораздо проще и дешевле решить тот же вопрос посредством бомбардировщиков и воздушных торпед? Вы не забыли, кто изобрел Larynx?

Флот же в Средиземном море необходим немедленно.

Зачем?

Aley написал:

#997280
А завалили РИ сами, военным переворотом.

Так ведь почему завалили? Потому, что Верховный ( с точки зрения подавляющей части элиты) не соответствовал занимаемой должности и не мог привести Россию к победе в войне.

Aley написал:

#997285
Ну куда ж нам без рейдеров. Это наше все! Еще торпедные катера навесить и торпедных аппаратов в борт побольше - будет штука покруче чем у Гете

Адназначна! Острое желание хоть как-то "укусить" англичан на море, возникшее в унылую пору кронштадтского сидения в 1854/55 никуда не делось до начала 20-го века и не исчезнет в 20-х годах. Торпедные катера? Пуркуа бы и не па? В проектах советских 10" рейдеров 30-х (возникших в аналогичной географической ситуации для действий против того-же врага) мини-ТК предусматривались.

Aley написал:

#997285
Он наверное и "АГ Шпее" поймал?

Разве "шпее" показатель? Его ни "Кореджейс" ни " Фьюриес" не поймали, а ведь за 30 узлов давали. ИМХО результаты применения 21-узлового "Игла" при Таранто более чем показательны.

Aley написал:

#997285
Не напомните, у какой страны сейчас самый большой долг, и у какой страны самые мощные вооружегнные силы?
И серьезно: напомню, что после поражения Германии у России нет сильных врагов на континенте, так что с перевооружением армии можно подождать лет так пять-десять. Флот же в Средиземном море необходим немедленно.

Ну эт таперича, а вот давеча...Давеча (в 20-е) самый сильный флот был у Британии, а самая сильная армия у Франции, и обе эти не последние державы исправно платили свои долги США вплоть до начала "великой депрессии", выделяя на это до 40 (сорока) процентов расходной части бюджета, России легче не будет, расходы на содержание армии по скромнейшим нормам составляли до 600млн даже в 1910, государственные капвложения составляли свыше 1млрд рублей ( а надо больше, ПМВ наглядно продемонстрировала как слабость русской промышленности, так и несоотвествие транспортной инфраструктуры нуждам времени), что в начале 20-х будет приоритетней-"догнать Англию" по промпроизводству и количеству рельсов на км или по тоннажу флота по итогам ПМВ будет вполне очевидно. Даже если в 1918 мы чего-нибудь высадим в Турции и нарушим доставку шведской руды в Германию. Не то КПД...

Aley написал:

#997285
Ну будут, ну построят пару десятков. Мир не перевернется

Мир нет, незаложенные капиталшипы-да, в РИФ 20-х будут рулить "миноносники", неомолодая школа.

QF написал:

#997312
Это уже что-то за пределами добра и зла. В смысле, даже для данного раздела.

Разрыв шаблона?
http://samlib.ru/a/andreew_f_w/14.shtml

Aley написал:

#997626
Разрыв шаблона?
http://samlib.ru/a/andreew_f_w/14.shtml

Извините, коллега, но это теория заговора в чистом виде. Ваши доводы держатся ровно на одном - Колчак (невеликий, откровенно говоря, деятель, продемонстрировавший себя неумелым стратегом и плохим управленцем) когда-то восторженно отозвался о царе.

Существует простой факт: за период правления Николая II Россия проиграла две войны (причем одну из них со слабейшим противником) и пережила три революции. Уровень жизни населения был низким, уровень грамотности населения был едва ли не САМЫМ низким в Европе, промышленность была неадекватна требованиям.

Это что - все заговор генералов?