Мда, уровень дискуссии... удручает. Господа, неужели нельзя обмениваться интеллектуальными шпильками не срываясь на унылое хамство?

Вот и поговорили.... Кстати прорыв в Токийскую бухту я всерьез моделировал на Стим энд Айрон. Вышло мягко говоря плохо.

Dilandu написал:

#997604
И куда? У русских кораблей не бесконечные запасы угля. После "небольшой петли в океан" они будут вынуждены идти кратчайшим маршрутом к Владивостоку, и любая попытка вступить в бой с японцами будет гибельной - скоростное маневрирование сожжет все запасы угля вне зависимости от исхода боя.

Единственный реальный сценарий - это пожертвовать частью кораблей в качестве отвлекающей атаки, увеличивая шансы на прорыв наиболее современных. Но синхронизация такой операции будет затруднена, и отвлекающие силы, скорее всего, уничтожены.

ну от Кисю до Владивостока или Формозы примерно одинаковое растояние, если идти через КП

Вариантом масса, например 1БО после набега на Кисю и Сикоку может сделать петлю в океан что бы уйти от наблюдателя и ночью взять курс на Формозу.
Так как "Небогатов" отделяется раньще то соответственно к прибытию 1БО в занятом порту на Формозе все готово для пополнения запасов топлива итд. (хотя можно и собрать угольщиков где нибудь у побережья).

Или ещё один вариант это проделать то же самое но с Окинавой как пунктом назначения "Небогатова" и соответственно пунктом отхода 1БО после набега, тогда сам набег можно совершить даже в окрестности токийской бухты.
Ага, потом после погрузки угля 1 БО заходит в ЮКМ и через КП идет к Владивостоку а "Небогатов" с окинавы отступает к любимой Формозе и наводит там шороху с разрушением портов, после банально направляется домой на балтику.

Ну я к тому что свободы маневра большая если не лезть напролом.

Dilandu написал:

#997911
И каков результат?

Вкратце Орел, Нахимов,  Наварин, Донской  затонули и остальные повреждены в разной степени....

без.

Имитировался прорыв в бухту.

Cobra написал:

#997909
Вот и поговорили.... Кстати прорыв в Токийскую бухту я всерьез моделировал на Стим энд Айрон. Вышло мягко говоря плохо.

А подробнее? Если просто прорыв - может быть. Но в составе 2ТОЭ есть суда, специально предназначенные для уничтожения береговой обороны - ББО. Соваться Орлу в Токио целесообразно только в том случае, когда обеспечена безопасность его прохода.
Моделирование - штука, зависящая от входных данных. Ну поставили точность стрельбы гаубицам 2% и результат жуткий. А на самом деле, они эффективны только по неподвижным целям и в случае корректировки огня. Если для настильной артиллерии размер цели 100 м и достаточно точно определить дистанцию, чтобы потом стрелять с упреждением, то для гаубицы размер цели - ширина корабля и нащупать дистанцию большая проблема. Как той груде разнородной артиллерии производить пристрелку вообще непонятно.
Точность стрельбы короткоствольных пушек тоже вряд ли превышает 3%.
То есть, подставив другие исходные, легко получаем противоположный результат.
Моделировать внезапные операции довольно глупо. Донской, Мономах и Нахимов пройдут к Токио просто потому, что японцы к этому не готовы. Наверняка, офицеры и полсостава в Йокосуке, орудия к стрельбе не готовы, артиллеристы плохо обучены и пр. По ним ведет огонь целая эскадра. Еще надо сообразить куда стрелять.
Бесполезно моделировать Пирл-Харбор. Его атака провалится в 100% случаев. Она бредовая по-сути. И не зная результата, vov и другие смеялись бы до упада над этой бредовой идеей.
Но именно эти бредовые идеи, подготовленные и проработанные заранее, и давали японцам результат.
Возьмите поимку Макарова.
Что ставить мины у чужой ВМБ под прожекторами и береговой артиллерией? Да там Диана с миноносцами стоит на охране. Там 20 ЭМ под боком, в любой момент выйдут и минзаг укокошат.
Да Макаров просто пустит тральщики впереди себя и всё. Да и кто сказал, что он выскочит с броненосцами, а не пошлет крейсера? И неужели он попадет на эти 2 баночки, а не пройдет мимо?
Вы только вдумайтесь, какой бред была эта "операция" Того.

Отредактированно invisible (23.10.2015 06:24:53)

Спасибо!

Ага, пресловутый мыс Каннонсаки:

Батарея D - не укомплектована, устаревшая.

Батарея E - не укомплектована, устаревшая

Батарея F - современной постройки, вооружена четырьмя 27-см орудиями Крезо (на 1900-ый год орудия не установлены)

Батарея K - современной постройки, вооружена двумя 30-см орудиями

Батарея M - вооружена пятью 27-см орудиями. Направлена для обстрела прорывающихся кораблей на фарваттере в упор.

Батарея N - вооружение неизвестно

Батарея O - Вероятно, вооружена шестью 28-см мортирами.

Батарея Q - вооружена шестью 28-см мортирами.

Батарея P - предназначена для стрельбы внутрь залива, по прорывающимся кораблям. Вооружена четырьмя 27-см орудиями, разделенными траверзами, и двумя скорострельными 12-см орудиями.

Форты R и S - четырехугольные форты, вооруженные десятью 28-мм мортирами и мелкокалиберными орудиями каждый.

Батарея S' - предназначена для стрельбы внутрь залива, по прорывающимся кораблям. Вооружена четырьмя 27-см орудиями.

Батарея T -  предназначена для стрельбы внутрь залива, по прорывающимся кораблям. Вооружена четырьмя 27-см орудиями, разделенными бетонными траверзами.

При этом ясно упоминается:



Т.е. фарватер так узок, что мимо Канонсаки крупные корабли вынуждены проходить почти вплотную. Таким образом, им придется вести перестрелку с находящимися на возвышенностях береговыми батареями практически в упор.

Отредактированно Dilandu (23.10.2015 12:31:48)

Dilandu написал:

#997889
Ну, учитывая что вы оказались неспособны привести никаких цифр, я использовал те, которые у меня были под рукой.  Так что если желаете аргументировать - то извольте сами изыскать, сколько там было снарядов ПРАВИЛЬНО.

Не дождётесь:-)
Любая такая "тырнатива" основана на вере и буйстве фантазии, а не на цифрах, фактах и разуме. Надо быть чистым человеком, верить, и Вам зачтётся:-)
А Вы о каких-то там снарядах... Нехорошо - с грязыми от пороха руками - в светлую идею:-)

Ваш расчёт, конечно, можно поправить в сторону увеличения расхода. Ведь раздолбанный Токио тут же, не сходя с места, попросит мира:-).

По максимуму, выпустив все мало-мальски подходящие снаряды, 11 б-цев могут выложить что-то типа 1,5 тыс. снарядов от 9" до 12". Как Вы справедливо отметили, несколько меньше, чем союзники выложили по одному форту, так его и не подавив.

Но есть ещё всп.калибр (не особо полезный по укреплениям), кр-ра. Миноносцы! А что, из мин можно извлечь пироксилин, и подрывать, подрывать...
Нет в Вас никакого полёта..:-).

Думаете, я шучу? Посмотрите в т.н. Старую Цусиму, там все эти варианты уже всплывали. Был десант на Хоккайдо с наганами и пироксилиновыми шашками:-).

Это всё уже проходили. В первый раз пытались воспринимать серьёзно. Но сколько можно?

vov написал:

#998142
А теперь включаем голову. И как будут взаимодействовать наши кораблеьные снаряды с этими лёгкими постройками? Когда эти снаряды часто не срабатывали даже при ударе о стальные конструкции?Ответ несложно найти в послевоенных опытах, ещё в Свеаборге.

Это не очень честно привязывать Свеаборг к РЯВ. У Бобра снаряды взрывались и от ударов о землю. Вы просто включаете свою голову по своему хотению.

vov написал:

#998145
Не дождётесь:-)Любая такая "тырнатива" основана на вере и буйстве фантазии, а не на цифрах, фактах и разуме. Надо быть чистым человеком, верить, и Вам зачтётся:-)

Отметьте еще, что наиболее злостный "тырнатившик" г-н vov, который, как раз, и увлекается моделированием.

Как там Асама билась с 3-мя Варягами? Какое буйство фантазии!
Как интересно добавить 2 выдуманных корабля и потом компостировать мозги другим, что они, дескать, способны сладить с Асамой! Вы такой бред когда-нибудь слышали.
Ну мы хоть в АИ "сражаемся" реально существовавшими кораблями, а вот г-н vov с мифическими.

Зато у него есть прекрасная черта: он прекрасно видит соринки в чужом глазу и при этом никогда не смотрит в зеркало.

Но так ведь приятно прийти на АИ, которую не переносишь, и всё опошлить. Какое наслаждение для души сказать в глаза другому бред, потому как это "тырнатива", которая однозначно буйство фантазии.
Он и не понимает, что это относится и к нему самому тоже.

Отредактированно invisible (23.10.2015 14:13:29)

vov написал:

#998160
Но: такая атака "не бредовая" только потому, что осуществляется в момент начала войны. Как и японская атака на П-А.
А вот в "регулярной войне" такие действия уже перестают быть лёгкой прогулкой. И чаще всего завершаются не особо успешно, как атаки брандеров на тот же П-А.

Собственно, ППКС. Преимущество первого удара на второй год войны как бы нивелируется полностью. Оно и само-то по себе не слишком-то надежное - и полностью зависит от внезапности. Любой срыв внезапности - автоматическая катастрофа.

vov написал:

#998160
Кстати, атака П-Х оказалась не совсем бесплатной для японцев. если почитать и посмотреть. Особенно для 2-й волны: т.е., через полчаса "внезапность мирного времени" уже перестала быть таковой.

И это ведь с учетом того, что японцам дико повезло - янки умудрились проигнорировать все косвенные предупреждения (особенно вопиющий случай был с радарной установкой, которая приняла летящие самолеты за передислоцирующиеся B-17...)

Будь Перл-Харбор предупрежден хотя бы за полчаса, и уже все зенитки флота и армии были бы изготовлены и бою и истребители начали подниматься в воздух. Вполне хватило бы, чтобы результаты налета не оправдали потерь.

vov написал:

#998160
Атнюдь. Мы такие операции моделировали. И даже проводили. Вплоть до атаки Сан-Диего:-)

Так этож бред. Буйство фантазии. Какая там атака Сан-Диего? Вы совсем очумели! Ну как такое нормальному человеку может в голову прийти?
Вы бы еще Вашингтон атаковали!

vov написал:

#998160
Это не было отдельной операцией.Мины японцы ставили с ЭМ достаточно регулярно.Особенно, почувствовав безнаказанность.Остальное (как и это) - в значительной мере на совести нашего командования, да.

Это, как раз, и было отдельной операцией. Не врите. Это была первая минная постановка у ПА.

Отредактированно invisible (23.10.2015 14:32:01)

vov написал:

#998168
Так это никакая не "альтернатива".Это просто "тестирование" кораблей (и модели).Оно вовсе не претендует на то, что какой-то тестируемый бой могл бы быть в реальности.Не думаю, что это "компостировало мозги" кому-либо, у кого действительно мозги, а не компост:-). Поскольку все факторы и допущения всегда добросовестно и тщательно указывались.

Что вы говорите? Вы реальные корабли испытывали? Не бумажные профили*
Все факторы добросовестно и тщательно указывались? Ай-яй-яй! Как нехорошо врать. Неужели в моделировании можно учесть психологию, поломки машин, внезапность атак?
Но это ж своё собственное. Своя рубашка ближе к телу. Как можно сомневацца?
Бросили кубики - выпало 6. Ранен. Выпало еще 6 - убит! Элементарные вещи, если трезво подумать.