Aley написал:

#998693
Интересное утверждение: корабли плохие, так что необходимости срочно строить новые нет. Железная логика.

Логика вполне нормальная. Французы тоже отлично понимали, что их дредноуты откровенно устарели все поголовно. Однако, экономика страны просила пощады, и дисбалансированность флота была.

Отредактированно Dilandu (25.10.2015 19:30:49)

charlie написал:

#998697
Гугл на в помощ-20км до Зимнего дворца. Куда ближе-то для "деревни"?

20 км на своих двоих еще то расстояние. Или по вашему крестьяне уже авто имели?

charlie написал:

#998697
Дело не в наличии полюсов, а в распределении населения между ними. "Рыбацких"-единицы, а вот в курных избах свыше четверти крестьян империи жило.

А в деревню в Новгородской области, откуда мои предки, электричество только в конце 60-х гг провели. У меня на глазах, между прочим.

Господа, а давайте все же вернемся к обсуждению военно-морских вопросов?

Какие задачи будут стоять у ВМФ Российской Империи/Республики в 1920-ых?

- Содействие в комплексной обороне Петрограда. При всем желании, но угроза воздушной бомбардировки явно оттеснит на второе место опасения прорыва надводных кораблей в Финский Залив. Опять же, с учетом договорных ограничений по количеству тяжелых кораблей - адмиралы, полагаю, радостно вцепятся в любую возможность НЕ держать линкоры в Финском Заливе. Пара (на худой конец четверка) линкоров в качестве учебного отряда будет вполне достаточна для подкрепления обороны и пугания германского флота.

- Недопущение блокады Черноморских Проливов. Т.е. как оборонительные, так и наступательные операции, имеющие целью действия против неприятельских баз и военно-морских соединений в Восточном Средиземноморье. Для России, это - по негативному опыту Первой Мировой - будет приоритетнейшей задачей. Опять же, флот в Средиземном Море - это хороший аргумент влияния на Британию. И передислоцировать оттуда - удобнее всего, что на Балтику, что на Тихий Океан. Имеет смысл сосредоточить в Средиземном Море основные линейные силы. Опять же, чем больше линкоров Россия имеет в Средиземном Море - тем меньше Британия может оставить для, допустим, наступления на Балтике (если англичане вообще пойдут на это).

- Оборона тихоокеанских территорий и воздействие на коммуникации оппонентов. Тут все портит система базирования. Тяжелым кораблям неудобно оперировать из Владивостока, где японцы располагают контролем над обеими выходами из Японского Моря. Крайне желательно обзаведение (путем покупки, аренды, соглашения) базами в юго-восточной Азии. Весьма желателен оборонительный союз с Францией.

Aley написал:

#998739
Вот и не будут Днепрогэс строить.

Ну и ладненько, 40 000 алюминия в год и спецстали нам нам нафик не надо, дубьем всех забьем. Или всеж нас?

Aley написал:

#998739
А вы застали те времена? Долгожитель.  Я вот только в 1959 родился и насмотрелся как тащили "с завода каждый гвоздь". Чего греха таить, и сам бывало инструменты домой приносил.
А во Франциях и Англиях промышленники бескорыстные были?

Не у нас династия Дед в металургии с 1940, отец с 1966, я в 1995 начал и с 1945 все семейство-на одном заводе, на котором до 1991 "такой фигни" не было, прокат, трубы для космоса, атома, авиации, другой образ мысли у людей был, не барыжный.
Англофранкских буржуинов с нашими равнять не стоит, там-мировая метрополия, у нас-периферийный капитализм, на одного Путилова тысячи "эффективных"

Aley написал:

#998739
Так мы вроде про соотношение сил говорим.

ну да, 8-армия в 1914 170тыс, 3 группы армий вермахта в 1941 имели численность в десятки раз более

Aley написал:

#998739
Завертелись?  Эти потери не катастрофа, а вот то что в России слухи о введении продовольственных карточек - это уже означает что страна на грани пропасти, так? И больше воевать не способна? Где логика?

Фу-фу-фу, шо за  странные выводы и передергивания Неспособна непотому что "слухи"  (где у меня об этом), а потому, что войска отказываются наступать (Нарочь), потому, что нормальных офицеров и унтеров практически не осталось, потому что запасы продуктов в действующей армии исчисляются днями (Гурко), потому что авторитет и вера в Верховного стремится к 0, потому, что количество вагонов и паровозов, нуждающихся в ремонте, растет в геометрической прогрессии, потому ...список ооочень длинный.

Aley написал:

#998739
А на очистку путей время нужно, это вам не компъютерная игра.

Как неоднократный участник и организатор процесса смею Вас заверить, что для этого необходимо прежде всего желание ответственных лиц.

Aley написал:

#998739
Да, а в США времен ВМВ были трудности с телятиной и кофе. Бедные американцы.

В прифронтовых губерниях Беларуси, переполненных воинскими частями и беженцами, почти повсеместно не хватало хлеба, соли, мяса. Истощались запасы, до минимума сократился подвоз продовольствия. Достаточно сказать, что для нормального снабжения населения Витебской губернии в октябре – ноябре 1916 г. требовалось 1188 вагонов продовольствия, фактически же было завезено только 211[51].
  Ухудшалось положение солдат на фронте. Даже при наличии продовольственных фондов в глубинных районах страны из-за развала на транспорте в ноябре 1916 г. было погружено для армии 73,7 % вагонов продовольствия и фуража от положенного количества, а в декабре – только 67 %. «Вместо того, чтобы иметь месячный запас, мы живем ежемесячным подвозом. У нас недовоз и недоед, что действует на дух и настроение… Раскладка сокращена так, что дальше идти нежелательно», – заявлял на совещании в Ставке в Могилеве 17–18 декабря 1916 г. главнокомандующий Западным фронтом генерал А. Е. Эверт[52].
  Однако, несмотря на такие тревожные сигналы, положение со снабжением войск продовольствием все ухудшалось, приближаясь к кризисному. Начальник этапно-хозяйственного отдела 3-й армии в телеграмме от 3 февраля 1917 г. главному начальнику снабжения армий Западного фронта с тревогой сообщал, что «за последнее время мяса прибывает только 25 % суточной потребности. Подвоза скота тоже нет. Если подвоз скота и мяса не будет усилен немедленно, то через 2–3 дня армия окажется в крайне нежелательном положении в отношении снабжения мясом». В заключение он просил принять срочные меры[53].
  Ответ на телеграмму не обнадеживал. Главный начальник снабжения армий фронта генерал Немов констатировал: «Подвоз мяса и скота из империи крайне неудовлетворителен… Главное затруднение в перевозке. У вас 30 000 пудов рыбы, которую пока и расходуйте». Кроме того, «по крайней нужде» он предлагал реквизировать у населения[54].
  В начале 1917 г. на Западном фронте катастрофически не хватало и других видов продовольствия. Генерал Немов, 22 февраля с тревогой сообщая главнокомандующему фронтом Эверту о том, что «некоторые войсковые части давно уже едят только рыбу, за недостатком мяса и жиров», добавлял при этом: «Вместо крупы войска получают чечевицу, а в последнее время вместо полной дачи хлеба – сухари». Недопоставлялись чай, сахар, сушеные овощи[55]. «Систематический недовоз на фронт продовольственных продуктов, – констатировал в очередном донесении в первых числах марта 1917 г. главный начальник снабжения армий Западного фронта главнокомандующему фронтом, – довел запасы базисных магазинов до крайнего истощения. Если в ближайшее время не будет усилен подвоз, то войска вынуждены будут расходовать неприкосновенные запасы, так как в наличии на фронте ни муки, ни сухарей почти уже нет»[56].
  Командование делало попытки восполнять недостающее продовольствие путем реквизиций у местного населения. Например, командующий 3-й армией 16 февраля отдал приказ производить реквизицию скота на мясо у земств Могилевской губернии. Следует отметить, что местное население, особенно в городах, голодало не меньше, чем на фронте. Например, в начале 1917 г. выдача продуктов по карточкам жителям Минска и других городов не оккупированной части Беларуси сократилась до минимума и составляла в Минске 4 кг ржаной и до 2 кг пшеничной муки и 400 г крупы, а в феврале – всего только 1 кг ржаной муки[57]. В Беларуси, как и в крупнейших промышленных центрах страны – Петрограде, Москве, других городах, разразился сильный продовольственный кризис. Надвигался голод

Смешно? Мне нет.

Отредактированно charlie (26.10.2015 11:25:59)

Dilandu написал:

#998759
- Содействие в комплексной обороне Петрограда. При всем желании, но угроза воздушной бомбардировки явно оттеснит на второе место опасения прорыва надводных кораблей в Финский Залив. Опять же, с учетом договорных ограничений по количеству тяжелых кораблей - адмиралы, полагаю, радостно вцепятся в любую возможность НЕ держать линкоры в Финском Заливе. Пара (на худой конец четверка) линкоров в качестве учебного отряда будет вполне достаточна для подкрепления обороны и пугания германского флота.

Единственная добавка-содействие приморскому флангу наступающей армии в "турецком стиле" образца 1916 (роль ЛК-прикрытие десантных отрядов и опора для ОЛС, действующих ближе к Проливам)

Dilandu написал:

#998759
- Недопущение блокады Черноморских Проливов. Т.е. как оборонительные, так и наступательные операции, имеющие целью действия против неприятельских баз и военно-морских соединений в Восточном Средиземноморье. Для России, это - по негативному опыту Первой Мировой - будет приоритетнейшей задачей. Опять же, флот в Средиземном Море - это хороший аргумент влияния на Британию. И передислоцировать оттуда - удобнее всего, что на Балтику, что на Тихий Океан. Имеет смысл сосредоточить в Средиземном Море основные линейные силы. Опять же, чем больше линкоров Россия имеет в Средиземном Море - тем меньше Британия может оставить для, допустим, наступления на Балтике (если англичане вообще пойдут на это)

Тут сложнее. Пока под нашем контролем не будут острова Эгейского моря, выводить ЛК из Дарданелл в Средиземное чревато, дорога в один конец, "императрицы" превращаются в симбиоз плавбатерей и сил ОВР,Fleet in being в чистом виде  (во всяком случае, пока бритты будут базироваться на Суду, а они будут), либо удар на Суэц в союзе с французами. "Измаилы"-либо  Бизерта либо Котор, в случае войны с Британией нарушение коммуникаций Гибралтар-Суэц, возможно ( в союзе с французами) попытка захвата локального господства в Западном Средиземноморье

Dilandu написал:

#998759
- Оборона тихоокеанских территорий и воздействие на коммуникации оппонентов. Тут все портит система базирования. Тяжелым кораблям неудобно оперировать из Владивостока, где японцы располагают контролем над обеими выходами из Японского Моря. Крайне желательно обзаведение (путем покупки, аренды, соглашения) базами в юго-восточной Азии. Весьма желателен оборонительный союз с Францией.

Ежели японцы наши союзники и подельники по разделу Китая (реал 1917), то у Сибирской флотилии чисто оборонительные задачи в Приморье+некая "эскадра Южных Морей" из новых крейсеров и больших ПЛ для действий в Южно-Китайском море с опорой на Сайгон.

Вопрос могла ли германия после заключения рапальского договора помочь нам восстановить производство крупнокалиберной артиллерии?

Dilandu написал:

#998904
Если уж США добились расторжения японо-британского союза, то куда более хлипкие японо-русские соглашения точно не устоят.

Как писал один умный человек в начале 1917

Задача империалистской политики России, определяемая вековым соперничеством и объективным
международным соотношением великих держав, может быть кратко выражена так: при помощи Англии и Франции разбить Германию в Европе, чтобы ограбить Австрию (отнять Галицию) и Турцию (отнять Армению и особенно Константинополь). А затем при помощи Японии и той же Германии разбить Англию в Азии, чтобы отнять всю Персию, довести до конца раздел Китая и т. д.

расторжение англо-японского союза во многом мотивировалось исчезновением России как общего соперника двух держав, в альтернативной реальности Россия есть, но Японии она уже не соперник, делим внутренний Китай, не пускаем (на договорной основе) других к пирогу вплоть до военного противодействия, видимо, США станут общим врагов для обеих "восточных" империй (Россия уж точно, при сохранении монархии и новой волны погромов во время послевоенного "1905-бис")

Dilandu написал:

#999108
Коллега, Россия после ПМВ будет совершенно не в том состоянии, чтобы очертя голову бросаться в новую конфронтацию. Особенно в конфронтацию с единственным оставшимся серьезным кредитором. Особенно с абсолютно невыгодных позиций. Особенно рискуя в итоге получить англо-американскую коалицию против себя (да и Франция, мягко говоря, будет не в восторге).

Так ведь и я о том-же! Будут договариваться, будет "холодный мир" , реальный Вашингтонский договор был не только о "ограничении" морских вооружений, будет его аналог, устанавливающий правила игры в Китае ( с учетом более прочных японских позиций и наличия русских требований), будет русско-франко-японская смычка по тоннажу капиталшипов и подводных лодок и ряду других вопросов. 20-е пройдут мирно, а дальше вариантов немеряно, ГВ в Китае ИМХО неизбежна...

charlie написал:

#998849
Ага, как в 1905, срочно строить броненосцы смысла нет, а дредноуты пока не тянем, не до них

Так уж и не было. Просто не была разработана программа, а без не Дума не давала денег.

charlie написал:

#998856
Не у нас династия  Дед в металургии с 1940, отец с 1966, я в 1995 начал и с 1945 все семейство-на одном заводе, на котором до 1991 "такой фигни" не было, прокат, трубы для космоса, атома, авиации, другой образ мысли у людей был, не барыжный.
Англофранкских буржуинов с нашими равнять не стоит, там-мировая метрополия, у нас-периферийный капитализм, на одного Путилова тысячи "эффективных"

То есть не застали.
А вот и ваш любимый Айрапетов (спасибо, кстати, за ссылку):

charlie написал:

#998856
Ну и ладненько, 40 000 алюминия в год и спецстали нам нам нафик не надо, дубьем всех забьем. Или всеж нас?

А без постройки 2000 ТБ такое количество алюминия е не понадобится.

charlie написал:

#998849
Так он "измаилы" с 16" и не сравнивал, там Костенко vs 16"

См. С.Е. Виноградов «Измаил»: сверхдредноут Российской империи"

charlie написал:

#998849
Тем хуже для союзников, без огромных весенне-летних потерь в наступлении и деморализации германских войск по его итогам антантовцы еще долго будут биться головой в "линию Зигрфрида", может и в 1919...
Директиву Ставки о подготовке десанта в студию! Ну пожалуйста, а то все фантазируют, а как подтвердить документально-так сплошные "еслибынавернототогдаточно". В плане компании на 1917 Константинополя не было...

Так где ж я вам его найду? Я в архивы Минобороны не вхож.
Однако ваше утверждение о невозможности выделить 35 тыс. для десантной операции выглядит мягко говоря спорным, с учетом наличия только в Петрограде 160000 гарнизона.

charlie написал:

#998856
ну да, 8-армия в 1914 170тыс, 3 группы армий вермахта в 1941 имели численность в десятки раз более

Число танков и самолетов в Красной армии это превосходство с лихвой убивало.

charlie написал:

#998856
Фу-фу-фу, шо за  странные выводы и передергивания  Неспособна непотому что "слухи"  (где у меня об этом), а потому, что войска отказываются наступать (Нарочь), потому, что нормальных офицеров и унтеров практически не осталось, потому что запасы продуктов в действующей армии исчисляются днями (Гурко), потому что авторитет и вера в Верховного стремится к 0, потому, что количество вагонов и паровозов, нуждающихся в ремонте, растет в геометрической прогрессии, потому ...список ооочень длинный.

А вот опять Айрапетов:):

charlie написал:

#998856
В прифронтовых губерниях Беларуси, переполненных воинскими частями и беженцами, почти повсеместно не хватало хлеба, соли, мяса. Истощались запасы, до минимума сократился подвоз продовольствия. Достаточно сказать, что для нормального снабжения населения Витебской губернии в октябре – ноябре 1916 г. требовалось 1188 вагонов продовольствия, фактически же было завезено только 211[51].
  Ухудшалось положение солдат на фронте. Даже при наличии продовольственных фондов в глубинных районах страны из-за развала на транспорте в ноябре 1916 г. было погружено для армии 73,7 % вагонов продовольствия и фуража от положенного количества, а в декабре – только 67 %. «Вместо того, чтобы иметь месячный запас, мы живем ежемесячным подвозом. У нас недовоз и недоед, что действует на дух и настроение… Раскладка сокращена так, что дальше идти нежелательно», – заявлял на совещании в Ставке в Могилеве 17–18 декабря 1916 г. главнокомандующий Западным фронтом генерал А. Е. Эверт[52].
  Однако, несмотря на такие тревожные сигналы, положение со снабжением войск продовольствием все ухудшалось, приближаясь к кризисному. Начальник этапно-хозяйственного отдела 3-й армии в телеграмме от 3 февраля 1917 г. главному начальнику снабжения армий Западного фронта с тревогой сообщал, что «за последнее время мяса прибывает только 25 % суточной потребности. Подвоза скота тоже нет. Если подвоз скота и мяса не будет усилен немедленно, то через 2–3 дня армия окажется в крайне нежелательном положении в отношении снабжения мясом». В заключение он просил принять срочные меры[53].
  Ответ на телеграмму не обнадеживал. Главный начальник снабжения армий фронта генерал Немов констатировал: «Подвоз мяса и скота из империи крайне неудовлетворителен… Главное затруднение в перевозке. У вас 30 000 пудов рыбы, которую пока и расходуйте». Кроме того, «по крайней нужде» он предлагал реквизировать у населения[54].
  В начале 1917 г. на Западном фронте катастрофически не хватало и других видов продовольствия. Генерал Немов, 22 февраля с тревогой сообщая главнокомандующему фронтом Эверту о том, что «некоторые войсковые части давно уже едят только рыбу, за недостатком мяса и жиров», добавлял при этом: «Вместо крупы войска получают чечевицу, а в последнее время вместо полной дачи хлеба – сухари». Недопоставлялись чай, сахар, сушеные овощи[55]. «Систематический недовоз на фронт продовольственных продуктов, – констатировал в очередном донесении в первых числах марта 1917 г. главный начальник снабжения армий Западного фронта главнокомандующему фронтом, – довел запасы базисных магазинов до крайнего истощения. Если в ближайшее время не будет усилен подвоз, то войска вынуждены будут расходовать неприкосновенные запасы, так как в наличии на фронте ни муки, ни сухарей почти уже нет»[56].
  Командование делало попытки восполнять недостающее продовольствие путем реквизиций у местного населения. Например, командующий 3-й армией 16 февраля отдал приказ производить реквизицию скота на мясо у земств Могилевской губернии. Следует отметить, что местное население, особенно в городах, голодало не меньше, чем на фронте. Например, в начале 1917 г. выдача продуктов по карточкам жителям Минска и других городов не оккупированной части Беларуси сократилась до минимума и составляла в Минске 4 кг ржаной и до 2 кг пшеничной муки и 400 г крупы, а в феврале – всего только 1 кг ржаной муки[57]. В Беларуси, как и в крупнейших промышленных центрах страны – Петрограде, Москве, других городах, разразился сильный продовольственный кризис. Надвигался голод

Смешно? Мне нет.

Так и мне не смешно. Как не смешно и то, что по данным НКВД за первый послевонный год (ВОВ) в СССР умерло от голода 1,5 миллиона человек. (данные из сборника докладов НКВД изданных Акадеимей Наук в начале 2000-х).
Какие уж тут 2 кг пшеничной (пшеничной!) муки.

charlie написал:

#998857
Да в школу крестьянские дети ходили на большие расстояния, не говоря о взрослых.

В Рыбацком не ходили.

Олег

Констатируем. Сказать по существу оказалось нечего


Cobra

Cobra написал:

#998406
Сидоренко Владимир написал:
#998396
Влияние американского флота в течении трёх с половиной лет, предшествующих советской агрессии в Маньчжурии, разумеется учитывать не надо
Ведь "советско-японская" проходила в чистейшем сферическом вакууме, да

Представим себе такое.... Япония В ВМВ не участвовала.

Давайте сперва разберёмся с реальностью, а потом поговорим об альтернтивах.

Aley написал:

#999157
Так уж и не было. Просто не была разработана программа, а без не Дума не давала денег.

Так в 1906 и давать нечего было, только французский займ из ямы вытянул.

Aley написал:

#999157
То есть не застали.

Первая практика в цеху в 1987, в 1995 в основе остались те-же люди, постаревешие, охреневшие от произошедшего за последние годы, но продолжавшие по инерции строить социализм на отдельно взятом прокатном стане-участке...и т.д.

Aley написал:

#999157
А вот и ваш любимый Айрапетов

Ну да, частичное улучшение на отдельных участках в 1916 имело место быть, хвала Маниковскому, по сравнению с 1915, в котором

НИКОЛАЙ II: На вас жалуются, что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии.
МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, они и без того наживаются на поставке на триста процентов, а бывали случаи, что получали даже более тысячи процентов барыша.
НИКОЛАЙ II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали.
МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж.
НИКОЛАЙ II: Все-таки, не нужно раздражать общественное мнение.

Aley написал:

#999157
А без постройки 2000 ТБ такое количество алюминия е не понадобится.

Так ТБ-3 всего-то 800 штук и выпустили, авиастроение-далеко не единственный потребитель, только двигателестроение десятки тысяч тонн требовало, а без него в середине прошлого века ну совсем никак

Aley написал:

#998531
Это главное доказательство его правоты?

Нет, это доказательство того, что обсуждение сепаратного мира было общим местом политической жизни предреволюционной России.

Aley написал:

#998531
Это как?

Сепаратный мир означает лишь заключение мира вне состава союза. Из этого никак не следует, что мир должен быть заключен на условиях тех или иных серьёзных потерь России в пользу Германии. В частности, сепаратные Тильзитские соглашения сводились большей частью к признанию раздела Пруссии и союзу с Францией, обеспечившим создание Великого княжества Финляндского и включение его в состав Российской Империи. Всё это плавно перешло в Эребруский мир, который, с точки зрения Тильзитского, также был сепаратным и не подразумевал каких-либо потерь РИ. Зато, через некоторое время, привел к обретению Царства Польского. Это, кстати, к вопросу о том, что сепаратный мир с Германией не подразумевает и последующего невхождения русских войск в Берлин.

Совершенно обыденные дипломатические манёвры эпохи сюзеренов.

Aley написал:

#998531
Опять за меня решаете, что я понимаю, а что нет? Вы случаем не индуктор?

Ну надо же кому-то понимать, что происходит в вашей голове, верно? Приходится это делать мне.

Aley написал:

#998531
Я-то тут причем?

Для вас несамостоятельность организации революций является менее очевидной, чем для оппозиционного политика.

Aley написал:

#998531
Это было результатом раздачи французских печенек, или чтения вслух «желтой книги»?

Это было. Вы спрашивали, почему Германия не была дезорганизована. Я указываю на то, что была.

Aley написал:

#998531
А где изготовлялись турбины для «Севастополей» и серийных «Новиков»?

Эти места уже были заняты выполнением текущих заказов и не справлялись с ними.