invisible написал:

кой момент истины? Пока Бородино и Орел целы, они должны вести эскадру согласно приказа

Тогда почему он Орла в конце обогнал?

Небогатов очень избиратеольно приказ применял.
И не зависимо от того как он его трактовал, он его В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НАРУШИЛ.

Из всего этого можно сделать только один вывод - он приказом прикрывался.

invisible написал:

Пока Бородино и Орел целы, они должны вести эскадру согласно приказа

ДО ВСТУПЛЕНИЯ В КОМАНДОВАНИЕ МЛАДШЕГО ФЛАГМАНА - т.е. Небогатова.

invisible написал:

Ему не только не сделали никакого намека на возможность возглавить эскадру в бою

В приказе младший флагман ПРЯМО ПРОПИСАН.
Вы, что приказ не читали, его же уже несколько раз процитировали.

invisible написал:

но и предоставили самостоятельное плавание.

Т.е. он мог занять ЛЮБОЕ положение относительно эскадры, в т.ч. и обогнать ее.

invisible написал:

У него и мыслей не должно было быть о вмешательстве в управление эскадрой

Ну если это показатель "толкового адмирала" то у меня комментариев нет.

invisible написал:

пока ЗПР не вспомнил, что существует такой еще адмирал, которому можно поручить расхлебывать кашу, а саму со штабом драпануть с поле боя.

Штаб точно драпанул, а вот роль ЗПРа в этом неоднозначна - он был ранен.

Отредактированно СДА (23.12.2008 19:05:05)

invisible написал:

Согласно японцам, расстояние между Суворовым и Микасой было 38 каб. +14 = 52.
Что не так?

Суворов, микаса и Николай не находились на одной прямой. Там стороны треугольника получается и соответственно никаких 52 каб.

realswat написал:

Вот и приведите пожалуйста распоряжения начальников по отрядам
////
Привел.

Тогда укажите пожалуйста хотя бы номер сообщения, в котором Вы привели.

realswat написал:

Я просто сильно сомневаюсь, что любой сигнал кроме "идти вправо", когда эскадра идет влево, будет воспринят Вами как доказательство самостоятельности. И даже пресловутые мадагаскарские "двусторонки", вероятно, кажутся Вам еще одним проявлением "подавления воли младших начальников"

Не надо про мадагаскар.
Мы сейчас рассматриваем феномен, каким образом ЗПРу удалось вытравить из Небогатова саму мысль о какой либо возможности самостоятельных действий всего лишь за 2 с небольшим недели совместного плавания.
Видимо в основе этого феномена лежит уже то, что ЗПР ни разу даже не попытался  ни посоветоваться с младшим флагманом, ни изложить ему свои планы. И это в предверии решающего сражения!!! Вообщем, отношения из серии - есть ты никто, и звать тебя никак.

И как именно после всего этого младший флагман может действовать самостоятельно, если он не знает толком планов командующего??? Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет...
Не зная планов, младший флагман априоре ДОЛЖЕН был действовать очень осторожно, чтобы не испортить замысел главкома.
И именно так и поступал Небогатов. Символом этих действий были его слова "слава богу, значит я верно распорядился". Он не знал как именно надо распоряжаться в таком информационном вакууме. Ткнул практически наугад, и даже обрадовался, что угадал верно...

Как в такой обстановке можно от него требовать решительных, грамотных действий - не понятно.

Grosse написал:

Мы сейчас рассматриваем феномен, каким образом ЗПРу удалось вытравить из Небогатова саму мысль о какой либо возможности самостоятельных действий всего лишь за 2 с небольшим недели совместного плавания.

Все очень просто. ЗПР на самом деле был замаскированным императором палпатином. Глянул в глаза небогвтову и усе - полная парализация воли.
А Энквист и офицеры Александра они из правильных джедаев были - не поддались.
Ну оно и понятно - чем толковее адмирал, тем его воля слабоустойчивие.

Grosse написал:

Не зная планов, младший флагман априоре ДОЛЖЕН был действовать очень осторожно, чтобы не испортить замысел главкома.

Т.е. Вы считаете, что после гибели Осляби, выхода из строя Суворова, повреждения Александра 3, отрыва Бородино и Орла Небогатов предполагал, что все идет по плану?
Тогда надо признать, что он был очень толковым адмиралом.

Послушав Вас у меня создается впечатление, что наиболее толковым адмиралом был бы слабоумный, из тех, что ложку в ухо несут.
Удивляюсь, зачем вообще в РИФе адмиралов готовили - один налет на психбольницу и полный комплект адмиралов обеспечен, причем очень толковых.

СДА написал:

Этот момент поразительно совпал с уходом главных сил японцев.

Причём же здесь что и с чем совпало. Рожественский накануне боя не провёл военного совета, не известил командиров кораблей о Фелькерзаме. Как мог Небогатов взять командование, не имея на то полномочий?

СДА написал:

Из фразы "пока в командование не вступил Младший Флагман" вполне можно понять, что младший флагман должен принять меры для вступления в командование.

... только после получения соответствующего сигнала.
Инициатива - она вообще наказуема, но лезть порулить, нарушая при этом требования устава, да еще и не зная общих замыслов "рулежки" - это то ли безумие, то ли детский сад, то ли все это вместе взятое...
Другое дело, когда сигнал о передаче командования уже получен, тут уже надо рулить, по крайней мере твердо зная, что никаких замыслов нарушить ты уже не можешь. Правда, в любом случае, из такого вот импровизированного руления вряд ли что в принципе могло бы получиться...

СДА написал:

1) Он мог его взять с соответсвии с приказом
2) Он мог и ОБЯЗАН был его взять в соответствии с уставом.
3) Если он был толковым адмиралом, как его здесь позиционируют, то он обязан был взять его просто исходя из сложившейся обстановки.
4) Если он не имел полномочий, ТО ПОЧЕМУ ЖЕ ОН ЕГО ВЗЯЛ (после ухода Того)???????????????????????????????

1. Его не сочли нужным известить о смерти Фелькерзама.
2. Никакой уверенности, что Рожественский или Фелькерзам не находятся в добром здравии и откуда нибудь не командуют
3. И затем попасть под трибунал за самоуправство (приказа то нет).
4. Не "после ухода Того", а после того, как окончательно убедился, что не Рожественский, не Фелькерзам не командуют.

СДА написал:

1) Он мог его взять с соответсвии с приказом
2) Он мог и ОБЯЗАН был его взять в соответствии с уставом.
3) Если он был толковым адмиралом, как его здесь позиционируют, то он обязан был взять его просто исходя из сложившейся обстановки.
4) Если он не имел полномочий, ТО ПОЧЕМУ ЖЕ ОН ЕГО ВЗЯЛ (после ухода Того)???????????????????????????????

1. Они ни коем образом не мог его брать в соответсвии с приказом.
2. Он не имел права его брать без сигнала - в соответсвии с уставом.
3. Именно потому, что он был всего лишь толковым адмиралом, а не гениальным адмиралом, он понимал, что не может вот так вот импровизированно, без подготовки, взяться управлять разгромленной эскадрой. Вполне мог надеяться, кто либо из флагманов ЗПР или Фелькерзам, или из их штабов уцелел, и в силу большей информированности - может это сделать лучше. Наконец, имел основания считать, что и тот же Энквсит, в силу той же большей информированности - так же способен это сделать лучше. Вообщем, имел основания считать себя, как новичка эскадры - последним из адмиралов, которому будет доверяна ее судьба.
4. Взял он полномочия после получения информации о приказании ему идти во Владивосток. Не Энквисту и не Фелькерзаму, а именно ему.

СДА написал:

Что же касается приказа Рожественского, то он может и не идеально составлен, но тем не менее общий смысл его понятен.

Общий смысл его настолько "понятен", что мы даже сейчас не можем прийти к однозначному его толкованию. Приказ сей был настолько максимально не понятен, двусмысленен, и криво составлен, насколько это вообще возможно.

СДА написал:

И младший флагман, если бы он имел желание чего либо делать, вполне мог принять решение вступить в командование на основании этого приказа, даже если в нем и не прописан способ как именно это надо делать.

Вот и интересно - какого младшего флагмана Вы имеете в виду?
Или они - младшие флагманы - должны были вступить в командования все сразу???

Вперёдсмотрящий написал:

Вероятно после гибели Бородино. Тогда, когда Николай начал обгонять эскадру, держа сигнал: "Следовать за мной".

Все верно. А следовало это делать гораздо раньше... Но как говорится : "...не по Сеньке шапка...".

realswat написал:

Вот то, что он пошел не в Шанхай, а в Манилу - это уже действительно крайне "странное" решение, спору нету.

Вечер добрый!
А что бы принципиально изменил приход крейсеров Энквиста в Шанхай? Повреждения его кораблей в любом случае были достаточно серьезными, и интернироваться бы пришлось хоть в Маниле, хоть в Шанхае, особенно учитывая итоги Цусимского сражения. А так, в Маниле все же далеко от японцев, да и американцы - не китайцы, русские корабли бы если что защитили.
С уважением, Алексей

invisible написал:

Если бы он пошел, как требовалось на Владик, он бы отвлек японцев от Небогатова, да и свои эсминцы мог прикрыть, включая Бедовый.

Не думаю, что это помешало бы японцам перехватить Небогатова утром 15 мая. Оставили бы против Энквиста 3-4 Асамы, а с остальной эскадрой спокойно бы нагнали и окружили Небогатова. Все-таки японцы вряд ли бы приняли 3 русских крейсера за все остатки эскадры. Поэтому, такие действия Энквиста (т.е. сознательное отвлечение главных сил японцев от Небогатова) означали бы для русских потерю дополнительно трех кораблей и ничего более.
С уважением, Алексей

AVV написал:

Однако, в реале как-то не повезло...

В реале в третьей фазе был бой не 10 против 6, а 2 против 6, т.к. была не единая эскадра, а несколько отрядов, которые в лучшес случае с большой дистанции постреливали.