Unforgiven написал:

#1231785
Ошибок еще больше, чем и у внучки с бабушкой.

У вас полное отсутствие моска детектид....

Мамай написал:

#1231792
который позволил бы обеспечить векселя реальными средствами и решил бы проблему еще тогда, в 1939 г.

О том и речь - британцы разжигали большую войну....

Мамай написал:

#1231790
Если Вы внимательно изучите историю этого периода, то с интересом для себя обнаружите, что именно СССР все время пытался перевести разговор от пустых деклараций и необеспеченных гарантий в конкретную плоскость. Вплоть до точной арифметики - кто и сколько соединений выставит.

Это факт. Но вашему так сказать собеседнику это ни капли не интересно. Ему тщательно промыли моск и потому ему присущ крайне странный взгляд на факты и события... Впрочем нет не странный. Он пытается внедрять в массы воззрения своих хозяев.

Unforgiven написал:

#1231785
То, что спустя пять лет Ваш "друган" СССР выкупил у коллекторов Вашу квартиру, победил не является для него оправданием.
Побеждать По векселям платить надо было  там и тогда, где и когда они были предъявлены к оплате напали,  на западной границе в 1941.
Если векселя в данный момент реально ничем не обеспечены в 1941 не можешь победить - не надо их раздавать  нечего и воевать.

Это что было? бесвязный высер?

Cobra написал:

#1231798
Это что было? бесвязный высер?

Вы зря стараетесь.
Отвечать на подобное - себя не уважать.

Unforgiven написал:

#1231802
После победы независимость Польши была бы восстановлена, даже если бы она не была освобождена СССР.
Это и есть гарантия.

Это ОЧЕНЬ сильно зависело бы от расклада.
Как выше обсуждалось, союзники могли бы в принципе одолеть Германию, но очень не скоро. Но - ОДНУ Германию. А "восстановление Польши" без согласия СССР (отоварившегося частью этой самой Польши) означало бы войну еще и с СССР. И вот тут насчет выигрыша оной англо-саксами возникает б-а-альшой вопрос.
И можно на значительный процент быть уверенным, что БИ на это не пошла бы - ради Польши.

Unforgiven написал:

#1231803
Вы зря стараетесь.
Отвечать на подобное - себя не уважать.

Ну вы же себя не уважаете. Истовое выполнение воли Хозяев ваше все...
Вы мне впрочем интересны.  У меня к вам отношение как у энтомолога к какой нибудь сколопендре. Интересны, именно в таком ключе. Но это лирика. Вы и дальше продолжайте в том же духе.... Так безсовестно врать и извращать факты еще надо суметь....

Мамай написал:

#1231824
Норвегия и Дания не имели гарантий от Англии. Но их независимость была восстановлена.Польша имела гарантии Англии, но её независимость все равно была восстановлена.
Т.е., восстановление независимости этих стран не зависели от наличия или отсутствия гарантий Англии. Они были определены не гарантиями Англии, а общим ходом исторического процесса, в котором участвовали разные страны, в том числе, к гарантиям Англии никакого отношения не имевшие.

Точнее сказать сложно.
Послевоенная Европа к довоенной (со всеми ее "гарантиями") имеет весьма отдаленное отношение.

Мамай написал:

#1231824
Вы сами себе противоречите.
Норвегия и Дания не имели гарантий от Англии. Но их независимость была восстановлена.
Польша имела гарантии Англии, но её независимость все равно была восстановлена.

Никакого противоречия тут нет.
Это ответ на Ваше

Мамай написал:

#1231710
СССР ничего не гарантировал Польше, но освободил эту страну и восстановил её государственность.

Т.е. для восстановления независимости Польши не обязательно, что бы ее территория была освобождена.
А по поводу имела, не имела.
Бабушка гарантировала обещала внучке подарок на НГ, а внуку не обещала (забыла или рассердилась), но на НГ оба получили подарки.
Так, что, по-Вашему раз и внуку подарила, так это значит не выполнила обещание внучке?

Мамай написал:

#1231824
Кто-то гарантирует, что весна обязательно будет. Кто-то гарантирует, что подаренный им к НГ гаджет - супер-пупер и  будет замечательно работать (правда, там, на самом деле это гарантирует производитель, но главное ведь сказать: "Держи подарок. Классная вещь, даю гарантию!").
Мы с Вами о разных гарантиях говорим.

Нет.
Вы просто не понимаете, что такое гарантии.
Говорить что заявление "гарантирую, что весна обязательно будет", это гарантия - абсурд.
Т.е. заявить такое конечно можно, но с таким же успехом можно объявить себя Наполеоном.

Гарантировать можно только то что Вы способны обеспечить (как минимум по-Вашему мнению и по мнению того кто получает гарантию).
Люксембург тоже мог бы предложить Польше гарантию, но надеюсь Вы понимаете, что никто к этому серьезно не отнесся бы.
Впрочем, Люксембург такое никогда и не предлагал, там понимают значение слова гарантия, в отличии от.

vov написал:

#1231960
Т.е., депортация из "победившей" Польши миллионов немцев и заодно - десятков тыс.евреев - это "правильное движение к мононациональному государству"? И посему с точки зрения "зрэлой дэмократии", оправданно?
(Неудивительны сообщества силезских немцев, существовавшие довольно долго, например. Пока почти все изгнанные и их дети не поумирали.)

А вот депортация на порядок меньшего числа крымских татар - это дикое преступление? (Которых к тому же потом вернули и хоть как-то компенсировали.)

Стоп.
Я написал

Unforgiven написал:

#1231481
Польша после второй мировой стала значительно сильнее

Вы ответили

vov написал:

#1231529
Если и не так уж "значительно", то некоторые плюсы - из перечисленных Вами ниже -  получила, да.

Я объяснил почему я считаю, что Польша стала значительно сильнее.

Unforgiven написал:

#1231692
Я исхожу из того, что "сила" во многом определяется экономикой.
Экономически, и в отношении промышленности, и сел.хозяйства, и транспорта Польша стала значительно сильнее.
И я не стал бы преуменьшать значение национального фактора.
Литовцы вряд ли примирились бы с потерей Вильнюса, а украинцы Львова.
Если бы Польша осталась в границах 1939 года, ее вполне могла постичь судьба Югославии и СССР.

Где Вы тут увидели одобрение/неодобрение высылки немцев/евреев?
Польша стала мононациональным государством - это факт.
То что Польша стала мононациональным государством имеет свои преимущества и немалые, на что я и указал.
Где Вы тут увидели одобрение/неодобрение случившегося?

Про крымских татар, калмыков, чеченцев, ингушей и т.д. - это мимо.
Здесь были депортированы народы целиком, а не часть как в Польше и Чехословакии.
Разница громадная и принципиальная.

vov написал:

#1231960
"Демократическая" двойная мораль уже действительно сильно задолбала. Тут надо либо крестик снимать, либо хотя бы трусы надеть. (Хотя йайца все равно будут торчать.:-)
Неудивительно, что история сейчас повторяется с Украиной.

И может хватит к событиям давно минувших дней примешивать современную политику, действительно уже вкрай набрыдло (сильно задолбало).

vov написал:

#1231810
Это ОЧЕНЬ сильно зависело бы от расклада.
Как выше обсуждалось, союзники могли бы в принципе одолеть Германию, но очень не скоро. Но - ОДНУ Германию. А "восстановление Польши" без согласия СССР (отоварившегося частью этой самой Польши) означало бы войну еще и с СССР. И вот тут насчет выигрыша оной англо-саксами возникает б-а-альшой вопрос.
И можно на значительный процент быть уверенным, что БИ на это не пошла бы - ради Польши.

Так ясное дело.
Если бы Англия войну проиграла, понятно, что она не смогла бы выполнить все свои обязательства.
Ну а насчет "БИ на это не пошла бы - ради Польши".
Несерьезно, из-за Турции и Ирана были готовы, а из-за Польши забоялись бы.

19 марта 1945 года СССР денонсировал советско-турецкий договор от 25 декабря 1925 года, после чего начались неформальные консультации и переговоры о заключении нового договора.
Новая граница СССР и Турции, с советской точки зрения, должна была примерно соответствовать границе Российской и Османской империй по состоянию на 1878 год:
к «незаконно отторгнутым» территориям относились бывшая Карсская область, юг Батумской области, а также Сурмалинский уезд бывшей Эриванской губернии.
22 июня 1945 года Турция отвергла все предложения СССР и приступила к защите своих позиций при помощи Великобритании и США

22-23 июля Сталин и Молотов представили на конференции территориальные претензии СССР к Турции и требование благоприятного режима для СССР в Черноморских проливах.
Эти претензии не были поддержаны британской и американской стороной (хотя заключительный протокол конференции упоминает пересмотр конвенции Монтрё с учётом мнения турецкой стороны).

Срок вывода союзных войск из Ирана был установлен договором 1942 года, по которому страны должны вывести свои войска из Ирана в течение шести месяцев после окончания войны.
К 1 января 1946 года Иран покинули все американские войска. Великобритания заявила, что её войска уйдут до 2 марта.
Согласно сообщению ТАСС, СССР был готов со 2 марта начать выводить свои войска из «относительно спокойных», то есть северных районов Ирана.
4 и 5 марта советские танковые колонны начали движение к столице Ирана Тегерану, а также к границам с Турцией и Ираком.
Эти меры встретили жёсткую реакцию не только Ирана, но и ведущих западных столиц.
Правительство Ирана 18 марта в острой форме поставило перед Советом Безопасности вопрос о немедленной эвакуации всех советских войск.
Москва пыталась отложить проведение заседания Совета Безопасности хотя бы до 1 апреля.
Когда это не удалось, советский представитель А. А. Громыко покинул заседание Совета.
Жёсткая позиция западных стран, негативное международное общественное мнение вынудили Кремль пойти на уступки. 24 марта Москва сообщила, что соглашение с Тегераном достигнуто и что советские войска будут выведены из Ирана в течение 5-6 недель.

krysa написал:

#1231942
Гарантии границ сами по себе считались ДОСТАТОЧНЫМИ,без планирования"как нам взять Берлин к завтрему".Доступно?

Т.е., границы не были нарушены? На Польшу никто не напал и она не была разгромлена?
Ах, все-таки, были нарушены?! И все-таки напали?!
Ну, значит такие "достаточные" были гарантии

Мамай написал:

#1232066
Так что ж Вы эту сказку не до конца рассказываете?

На 13-й мастер трепать языком, недоговаривать и нести разную ахинею....

Мамай написал:

#1232063
Ну, значит такие "достаточные" были гарантии

Достаточные.Политик.пошедший на это был опознан по зубам,его соратники-повешены после судебного процесса ,а страна не поимела не только Польшу,а потеряла и Судеты и Померанию и Силезию,Несколько миллионов немцев погибло,еще несколько миллионов стало беженцами.
С учетом того,что война-всего лишь продолжение политики неадекватным стоит считать действия политика,а не гарантии.

Мамай написал:

#1232061
Да где уж нам, татарам

Для любящих аналогии жителей Казани приведу другую.
Вот рядом с гражданами охраны нет.Ни ФСО,ни менты большинство из них не сопровождают.В общем то вы можете выйти,дать дочери местного прокурора по голове,вывернуть ей карманы и полюбить так,что Саша Грей покраснеет.
Вот только когда вы потом получите по верхней границе УК,а в местах лишения свободы с вами случится несчастный случай вы уж не удивляйтесь.
На основании того,что закон не смог ей якобы обеспечить защиту.От смертников вообще защищаться трудно и большинство все ж рассчитывает на вменяемых людей,а не шахидов,у которых целью является само действие,а не результат.

vov написал:

#1231960
В смысле? Против какой комбинации?
Просто вообще без США?
(В общем же видно, что для любого осмысленного анализа требуется очень строго определение условий. Иначе это сугубая дискуссия "пикейных жилетов", пустая и бессмысленная.)

Вы излишне усложняете.

Самый простой вариант.
В июне 1941 Англия вместо союза с СССР заключает мир с Германией.
Уходят немцы с окупированых территорий (кроме Польши) или нет, роли не играет.
В любом случае авиация и все боеспособные подразделения перебрасываются на восток.
В любом случае экономическая блокада снимается, а немецкий флот блокирует советские порты.

Другой вариант - в мае 1941 Германия подписывает мир с Англией, скажем, в апреле 1941.
В мае 1941 Германия нападает на СССР, но другие страны остаются нейтральными (как в реальности Болгария, которая войну СССР не объявляла).

Оба варианта - СССР однозначно терпит поражение.

Еще вариант - все как в реале, но США и Япония в войну не вступают, а США ЛЛ на СССР не распостраняют и запрещают Англии передавать поставленное ей по ЛЛ Советскому Союзу.
И в этом случае СССР скорее всего терпит поражение.

Если США вступают в войну, Германия без шансов.
Все почти как в первую мировую.

krysa написал:

#1232164
Для любящих аналогии жителей Казани приведу другую.

Понимаете, у нас в Казани как-то научились различать термины, понятия, смыслы.
Если Вы гарантировали поддержку и помощь при нападении, т.е. фактически - защиту, то - это одно.
Если Вы гарантировали неотвратимость наказания - это другое.
Англия и Франция дали обязательства оказать Польше всю необходимую помощь и поддержку при нападении. Т.е., гарантировали защиту.
Но, фактически, "слились". Более того, как стало ясно уже потом, они даже и не собирались оказывать ей эту самую помощь, т.е. по факту - блефовали.
Другими словами, в рамках Вашего примера, Вы обещали дочери прокурора помощь и защиту в случае нападения, а когда на неё реально напали, Вы даже не открыли дверь и не вышли из дома, чтобы помочь ей, а выкрикивали из-за двери насильникам угрозы - типа: "Гады! Мы вас найдем, мы вас сделаем!".
Потом приехал ОМОН и нашел их. И "сделал". Но, это уже другая история.
Вопросов к Англии и Франции не было бы, если бы они сразу честно сказали Польше: "Прости, сейчас ничем помочь не сможем. Но, обещаем потом найти и покарать насильников. И оградку на твоей могилке обещаем соорудить. Всё будет чин-чином. А пока - извини..."
Т.е., неотвратимость наказания гарантируем, если сможем. А в плане защиты - только сама.
Но, ведь обещали то совсем другое...