shhturman написал:

#1463264
Дешевле? Вряд - ли...
Быстрее - возможно...
Эффективнее - однозначно - нет...

- 12 млн, а сколько стоил пр. 1123?
- Несомненно.
- 14 вертолетов лучше 23-х? Пр. 1123 был рассчитан на экипаж в 414 мест, а оказалось 850. Условия обитания? Или - ничего, потерпят?

Кстати: впервые я о них узнал в мае 68-го, когда возвращался из Японии и оказался в одной каюте с кораблестроителем, который их вроде строил. Потом выставили фото Москвы в г-це Москва, где обычно показывали наши новинки - спутники и т.п. Потом в "Нейтральных водах" показали силуэт Москвы. И в выпусках 68-го г. - в Ташенбухе, Джейне, Flottes de combat. Проект очень понравился англичанам (они тоже зарубили свои АВ), сообщали, что Москва - 25000 т, 30 вертолетов.

Простите, но только сейчас доперло о чем речь, но ведь первоначально 1123 это вертолетоносная версия проекта 61 (некая аналогия с ПБИА там прямо видна, она это авиаверсия пр 1126) и соответственно о переделке корпусов речь вообще не шла. Куда утилизировать корпуса это отдельная тема шла и была не в мейнстриме, потому до денег и не достучались.

yuu2 написал:

#1463402
Таки

Юи как всегда, лишь бы мелкий водоем газифицировать

В сентябре 1959 г. в «Объяснительной записке к предварительной проработке корабля ПЛО дальней зоны пр.1123» главный конструктор проекта А.С.Савичев изложил тактику действий противолодочной поисково-ударной группы (ПУГ) и привел расчет потребного наряда вертолетов. Для расчета приняты следующие данные: радиус обнаружения ПЛАРБ, движущейся на боевом патрулировании в подводном положении на глубине до 200 м со скоростью 5,5 узла, с помощью вертолетной ОГАС – 5,5 км. Дальность радиосвязи с РГАБ (один вертолет способен поддерживать связь с 18-ю буями) – 60 км. Поисковая скорость вертолета – 24 узла (с учетом времени, необходимого для операций с ОГАС). В случае поиска ПЛ в заданном районе один вертолет в течение полутора часов обследует полосу шириной 7,4 км.

Сценарий действий корабля: вертолетоносец подходит к месту предполагаемого поиска на расстояние около 50 км, то есть находится вне зоны обнаружения его с ПЛ; два вертолета, действуя один раз в сутки, устанавливают по контуру обследуемой акватории РГАБ 24-часового действия; далее для обеспечения связи с наиболее удаленными буями вылетает один вертолет, затем в зону направляется пара поисковых вертолетов, в задачу которых входит уничтожение обнаруженной цели. При такой тактической модели минимально необходимое количество машин составляло пять единиц, оптимальное при круглосуточном поиске - 14.

yuu2 написал:

#1463421
Это вообще не его компетенция. Не поза Главного конструктора - определять тактику. Для этого есть профильныц ЦНИИ.

Согласно требованию Главного штаба ВМФ основное назначение корабля — это поиск и уничтожение быстроходных ПЛ-ракетоносцев в дальних зонах ПЛО в составе группы кораблей во взаимодействии с авиацией ПЛО. Для разработки общего технического задания ЦНИИ ВК ВМФ в 1958 г. выполнило разработку ИТ-22 по обоснованию концепции корабля дальней зоны ПЛО. Общее техническое задание (ОТЗ) ВМФ на проектирование вертолетоносца ПЛО (утверждено 31.01.1959 г. Главкомом ВМФ С.Г.Горшковым) выдвигало требование обеспечения непрерывного круглосуточного поиска ПЛ не менее, чем двумя вертолетами, что было невозможно при базировании на корабле малого числа вертолетов (1-2-3 шт). Проект технического задания по ОТЗ предусматривал создание вертолетоносца ПЛО водоизмещением 4500 т, развивающего скорость до 35 уз, несущего 8 вертолетов Ка-25.

yuu2 написал:

#1463421
Я лишь сказал, что появление третьей стартовой позиции было вызвано соображениями

Упс, а позиций было сразу три, еще в ВИ стандартном 4650, а стало четыре

18 августа 1959 г. состоялось совместное обсуждение проекта ТТЗ представителями командования ВМФ и руководства Госкомитета по судостроению. В результате принято и юридически оформлено совместное решение, признавшее необходимость базирования на корабле 10-14 вертолетов (с поиском ПЛ одновременно тремя вертолетами), а также вооружения корабля двумя ЗРК ближнего действия.

В январе 1960 г. Главком ВМФ утвердил ТТЗ переработанное ЦКБ-17 и ЦНИИ-45 в сторону увеличения водоизмещения (до 7000-8000 т), количества вертолетов (до 14 шт) и усиления систем вооружений. Проектирование противолодочного крейсера пр.1123 под это ТТЗ начато ЦКБ-17 под руководством главного конструктора А.С.Савичева (с 1967 г. - главный конструктор - А.В.Маринич - до назначения главным конструктором проекта был главным конструктором по корпусу корабля) в коорперации с ОКБ-938 Н.И.Камова (вертолеты). В разработке средств вертолетно-противолодочного комплекса принимал участие НИИ-15 ВВС СССР. Прорабатывалось 8 вариантов эскизного проекта (в том числе корабль с боковой палубой, вертолетоносец-катамаран и др.). Эскизный проект утвержден  в декабре 1960 г. После утверждения эскизного проекта проработано 16 конфигураций компоновки корабля. В марте 1961 г. начата работа над техническим проектом пр.1123. Технический проект утвержден 25.01.1962 г. После корректировки техпроекта увеличено водоизмещение (до 10750 т), снизилась скорость хода и дальность плавания.

yuu2 написал:

#1463429
Если же у Вас есть третья позиция, и она занята еще одной поисковой

Упс, а лифта два изначально, и кстати ударный не взлетает сразу с поисковыми машинами.

Nemo-800 написал:

#1463430
ударный не взлетает сразу с поисковыми машинами

Я спорю?
Я речь о том, что воздушная компонента вооружения проектировалась из двух машин. И для поддержания графика патрулирования нужно одну стартовую позицию резервировать под ударную машину, одну под поисковую и одну на подменно-поисковую на случай сбоя в старте. Отсюда и три позиции в исходном задании.

После того, как Главный конструктор сочинил СВОЮ тактику использования - пришла и четвертая стартовая позиция. А вместе с ней - и зуд на тему использования тактики из трех машин.

Т.е. Главный конструктор сперва проявил профессиональную дурь и не смог вписаться в тех.задание даже по нижнему пределу требований. Выторговал себе рост водоизмещения и снижение скорости. Потом "сочинил" тактику из расчета трех машин (четырех стартовых позиций). Т.е. ровно то, о чем я и говорил - профессиональная дурь выдается за профессиональное достижение.

Отредактированно yuu2 (23.08.2020 16:50:00)

yuu2 написал:

#1463402
Таки два - поисковый и ударный.

Эта ерунда была постфактум от безнадеги.  Расчет строился на круглосуточное патрулирование 2-3 вертолетов при интенсивности не более двух полетов в сутки на машину. Собственно он с тех пор и не особо изменился. Камовцы не смогли создать машину с заданным временем патрулирования (хотя и очень обещали) опускаемая ГАС не обладала требуемыми (обещанными) характеристиками по дальности и чувствительности. В итоге, 12 машин оказалось мало.
Причины провала проекта - искусственное ограничение водоизмещения и ошибки системщиков.

yuu2 написал:

#1463448
Пределы малошумного хода для посудины в 15кт и посудины в 5кт таки немного отличаются.

Надводной? Для НК важнее не водоизмещение, а отработка обводов и ВРК.

арт написал:

#1463449
Для НК важнее не водоизмещение, а отработка обводов и ВРК

Не вопрос.
Но в то же время для одной и той же скорости посудине на 15кт требуется мощность примерно вдвое больше, чем посудине в 5кт.

арт написал:

#1463446
Расчет строился на круглосуточное патрулирование 2-3 вертолетов при интенсивности не более двух полетов в сутки на машину

Паспортная дальность Ка-25ПЛ - 450 км. На постулируемой дальности от ПЛ 50 км и навигационном запасе в 50 км фактическое время пребывания машины в поисковой комплектации на позиции - 1,5 часа. Т.е. при двух полетах в сутки - 3 часа патрулирования на одну машину поисковой комплектации. Т.е. 8 машин поисковой комплектации на сутки патрулирования. Ровно то, что в исходном техническом задании.

Атака ПЛ - таки уже не патрульный режим, а боевой. На этот случай вполне допустимо одному из вертолетов сделать и третий боевой вылет за сутки. Т.е. восьми машин вполне достаточно. Что и было прописано в тех.задании.

Интересно, а как обстояли дела с итальянскими КР ПЛО, что известно об их эффективности? ЕМНИП там было по 6 лёгких вертолётов. Какая у них была тактика применения?