Сейчас на борту: 
Dianov,
Inctructor,
Leclerk,
shhturman,
Skagerrak,
Андрей КР,
Вальчук Игорь,
Мамай
   [Подробнее...]

#1 21.08.2020 13:26:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Вопрос о Москве-Ленинграде

Решение о таких кораблях ПЛО дальней зоны было принято в 58-м, были подходящие, почти готовые корпуса пр. 68бис-ЗИФ, но решили, что они слишком большие и начали с нуля, а пр. 68 порезали.
Но в итоге получившиеся уродцы оказались почти такими же по водоизмещению и численности экипажа, но с 14 вертолетами (вместо 23), тихоходными, с плохой обитаемостью и мореходностью.
Со стороны это выглядит откровенным идиотизмом или вредительством.
Неужели никто не мог объяснить Никите, что на корпусе эсминца нельзя построить авианесущий корабль:
Или все наши адмиралы помешались на "москитном флоте"?
Кстати, перестройка пр. 67 стоила бы 120 млн руб.(с 1961 г. - 12 млн), а сколько стоили Москва-Ленинград?
То же касается и другого нелепого создания - Киева.

Отредактированно Эд (21.08.2020 15:20:02)

 

#2 21.08.2020 14:16:23

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7470




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Эд написал:

#1462933
пр. 67бис-ЗИФ

68бис-ЗИФ


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#3 21.08.2020 16:09:25

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Эд написал:

#1462933
То же касается и другого нелепого создания - Киева.

Вы про Киев-1 или Киев-2?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#4 21.08.2020 16:32:03

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5166




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Эд написал:

#1462933
в итоге получившиеся уродцы оказались ... с плохой... мореходностью.

А можно раскрыть этот тезис подробнее?
Откуда информация, чьё это мнение, и т.д.
Вроде бы, такая странная форма корпуса (клин), как раз и была выбрана для улучшения мореходности.
Плюс активные успокоители качки, ЕМНИП.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#5 21.08.2020 16:37:12

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21471




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

han-solo написал:

#1462978
Вы про Киев-1 или Киев-2?

Наверно того, что вышло в итоге. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 21.08.2020 16:56:47

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13291




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Эд написал:

#1462933
Но в итоге получившиеся уродцы оказались почти такими же по водоизмещению и численности экипажа, но с 14 вертолетами

но всеже корпуса и сам проэкт были совершенно разными!
ИМХО далеко не уверен что из пр 68 -ЗИФ...можно было сварганить вертолетный корабль...и непросто вертолетный
а с другими принципами оружия и их приминения.
Киев..опять таки..продвинутое изделие от ПКР..Считаю правильным решение Горшкова,посадит-поднять авиацию с палубы корабля...затем еще три ед.
Баку и наконец Тбилиси,Варяг..который спустя сколько лет удачно служит Китаю...Вполне вероятно и Ульяновск мог быть хорошим ударным кораблем!
А все начиналось с Москвы и Ленинграда../перестройка одних в другие,могла стоитиь одну цену,если невыше.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#7 21.08.2020 16:57:49

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13291




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Kronma написал:

#1462996
А можно раскрыть этот тезис подробнее?
Откуда информация, чьё это мнение, и т.д.
Вроде бы, такая странная форма корпуса (клин), как раз и была выбрана для улучшения мореходности.
Плюс активные успокоители качки, ЕМНИП.

поддерживаю вопрос..


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#8 21.08.2020 16:59:54

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13291




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Эд написал:

#1462933
и численности экипажа

прошу напомнить..какова численность экипажа у первых и во вторых..?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#9 21.08.2020 17:59:00

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Kronma написал:

#1462996
Вроде бы, такая странная форма корпуса (клин), как раз и была выбрана для улучшения мореходности.
Плюс активные успокоители качки, ЕМНИП.

Не уверен. Вечером гляну конспект.

Prinz Eugen написал:

#1463001
Наверно того, что вышло в итоге.

Может и так. Корабелы и авиаторы были в восторге, когда до них довели решение пустить на слом "Киев-1", он обещал стать ещё большим уродцем.

Анатолий написал:

#1463010
А все начиналось с Москвы и Ленинграда../перестройка одних в другие,могла стоитиь одну цену,если невыше.

А в литературе было о обоих попытках протолкнуть перестройку 68бис в авианосец? Я в теме, интересные планы были, видел и эскиз второго проекта, очень похож на японские авианосцы ВМВ.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#10 21.08.2020 18:23:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

О качествах пр. 1123 читал в лит-ре (Балакин и те, кто на них плавал). Тут другое: экономия не вышла, полное водоизм. - 16000 (пр. 68) и 15280 т (1123), экипаж - 900 и de facto - 850.
США во время войны заканчивали крейсера, легкие и тяжелые как АВ, 2 Принстона были у Франции (до Клемансо), на них садились и реактивные истребители.
У нас - какой-то маразм пополам с садизмом. И еще этот "москитный флот".

 

#11 21.08.2020 18:52:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Я не говорю, что пр. 1123 плох. Проект интересный, в свое время  вызвал сенсацию  (его фото летом 68-го было выставлено в окнах г-цы Москва).  Тут другое: можно было  сделать это  быстрее и эффективнее. И дешевле.

 

#12 21.08.2020 19:25:25

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13291




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

han-solo написал:

#1463020
пустить на слом "Киев-1", он обещал стать ещё большим уродцем.

у тебя есть его схема ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#13 22.08.2020 07:15:32

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 671




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Эд написал:

#1463031
США во время войны заканчивали крейсера, легкие и тяжелые как АВ, 2 Принстона были у Франции (до Клемансо), на них садились и реактивные истребители.

Во Франции эксплуатировались лёгкие авианосцы "Бойс Белью" ("Белью Вуд") и "Лафайетт" ("Лэнгли") типа "Индепенденс". Прослужили они недолго, до начала 60-х, и у обоих авиагруппы не вышли за пределы того, что было в ВМВ, т.е. "Корсаров" и "Эвенджеров".
А вот с "Арроманша" (типа "Колоссус") после 1961 года летали реактивные УТС CM-175 "Зефир".
Реактивные машины из представителей типа "Индепенденс" были, но это "Харриеры". На испанском "Дедало" (ex-"Кэбот").

 

#14 22.08.2020 10:38:37

арт
Участник форума
Сообщений: 3032




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

1

Эд написал:

#1463032
Тут другое: можно было  сделать это  быстрее и эффективнее. И дешевле.

Быстрее нет смысла. Эффективность это к системщикам. Дешевле совершенно не реально.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#15 22.08.2020 11:38:57

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

WindWarrior написал:

#1463091
типа "Колоссус"

Да с них и Супер Этандары и Скайхоки летали.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#16 22.08.2020 21:53:33

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Эд написал:

#1462933
Решение о таких кораблях ПЛО дальней зоны было принято в 58-м, были подходящие, почти готовые корпуса пр. 68бис-ЗИФ, но решили, что они слишком большие и начали с нуля, а пр. 68 порезали.
Но в итоге получившиеся уродцы оказались почти такими же по водоизмещению и численности экипажа, но с 14 вертолетами (вместо 23), тихоходными, с плохой обитаемостью и мореходностью.
Со стороны это выглядит откровенным идиотизмом или вредительством.

Фиг его знает, какими бы 68-ые вышли... Корпуса крейсеров вообще говоря не слишком-то подходили для переделки в вертолетоносцы. См. британские мучения с "Тайгерами"...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#17 22.08.2020 22:17:09

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8813




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Эд написал:

#1463032
Тут другое: можно было  сделать это  быстрее и эффективнее. И дешевле.

Дешевле? Вряд - ли...
Быстрее - возможно...
Эффективнее - однозначно - нет...

 

#18 23.08.2020 06:48:52

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Анатолий написал:

#1463037
у тебя есть его схема ?

Есть у твоего товарища. Попроси, тебе даст. Со мной он не общается.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#19 23.08.2020 07:05:32

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13291




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

han-solo написал:

#1463306
Есть у твоего товарища. Попроси, тебе даст. Со мной он не общается.

напиши в личку кого имеешь вввиду..хотя уже можно догатся..


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#20 23.08.2020 07:16:25

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

1

Анатолий написал:

#1463011
поддерживаю вопрос..

Есть ответ.

Kronma написал:

#1462996
А можно раскрыть этот тезис подробнее?
Откуда информация, чьё это мнение, и т.д.
Вроде бы, такая странная форма корпуса (клин), как раз и была выбрана для улучшения мореходности.

Вы работаете по архивам, честь и хвала. Я же пытаюсь и нахожу цчастников событий и общаюсь с живыми людьми. Слава Всевышнему есть в живых люди, служившие на этих кораблях и те кто знает, почему их такими построили.
Мореходность отвратительная. Это не про штормовые испытания, конюгда всё посносило. Угол крена при качке 29 с активными устройствами уменьшали в двое. Ну мало это, спросите Владимира, как экипаж реагирует на крен больше 12 градусов. Скажу по русски- плохо, если не сказать куевато. Я не укачивался в принцыпе и мне качка в радость. Когда мы три дня ходили в Японском море при шести баллах- любо мне было.
  Еще от практиков; при попутном волнении волна так пинала в корму, что чашку из рук роняли. После этого проекта стали продувать в аэродинамических трубах модели кораблей всех проектов. Вертолётчики материли кондопы сочно. Яки по хорошему с них летать не могли. Как и с 1134 буки, учебный фильм смотрел.
Вернемся к 1123. Форма выбрана не из соображений мореходности. Нало было обеспечить три стартовых позиции. Ибо вопреки легендам только три вертолета организовывали завесу и надёжно топили лодку.
Если надо могу рассказать почему не сделали ищ 68бис вертолетоносца и авианосца. Не из интернета.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#21 23.08.2020 07:24:07

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 1185




Вебсайт

Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

han-solo написал:

#1463310
Если надо могу рассказать почему не сделали ищ 68бис вертолетоносца и авианосца. Не из интернета.

Надо и интересно.


Все нормально. Падаю...

 

#22 23.08.2020 07:27:42

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Анатолий написал:

#1463308
напиши в личку кого имеешь вввиду..хотя уже можно догатся..

толя, в личку не обязательно. Говорят у Бабича это есть.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#23 23.08.2020 07:44:20

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

mangust-lis написал:

#1463312
Надо и интересно.

Преподаватель говорил, что продувку надводной части в СССР сделал впервые его отец именно для проекта перестройки 68бис в вертолётоносец. Результат кошмарный. Этих ребят к проекту 1й23 не допустили. Завихрения такие бвли, что искали курс и ветер. Яки с него не могли летать в принципе.
Когда Яки пытались пристроить, посадку и взлёт можно было поручать только мастерам. Средний лётчик гарантировано бился. Если что это мнение специалистов 33 центра.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#24 23.08.2020 08:34:53

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 1185




Вебсайт

Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

han-solo написал:

#1463315
Преподаватель говорил, что продувку надводной части в СССР сделал впервые его отец именно для проекта перестройки 68бис

А продували с полетной палубой как на 71 и 72 проектах?


Все нормально. Падаю...

 

#25 23.08.2020 11:20:37

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5166




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

han-solo написал:

#1463310
Форма выбрана не из соображений мореходности. Нало было обеспечить три стартовых позиции. Ибо вопреки легендам только три вертолета организовывали завесу и надёжно топили лодку.

О, спасибо!
Это многое объясняет.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

Board footer