Спасибо Вам за интересную информацию.

turkish написал:

#1508334
Для реализации оперативного плана Гавайи боеспособность ДАВ №№1-2 предлагалось повысить переводом туда опытного летного состава из авиаБЧ Рюдзё (ДАВ №4), а только введенную в строй ДАВ №5 – за счет летчиков-инструкторов УБАП Иокосука и других полков метрополии (береговой Флот авиации №11 свои передовые дивизии перед началом операций оголять отказывался).

Что интересно - один из самых опытных лётчиков истребителей как раз перед операцией был переведён с "Акаги" на "Рюдзё". Так что с персоналиями надо ещё копать и копать.

turkish написал:

#1508334
По приведенной выше ссылке (http://www.general-support.co.jp/column/columun01.html) есть довольно любопытные расчеты того, как введение в 1942 г. в строй АВ Дзюнъё влияло как на реальную численность техники в ДАВ №№1-2, так и на стандарты базирования. Если это действительно так, и нехватка техники была столь значительной, то точный расчет соответствия строевой численности штатам на каждом корабле почти нереален. ДАВ №4 (АВ Дзюнъё-Сёхо) в первой половине 1942 г., судя по всему, вообще собирали с миру по нитке.

Вот как раз по этой теме я с автором не согласен, поскольку он не учитывает развитие других частей авиации ЯИФ. А оно было значительным и началось ещё до начала войны. Так что сокращение авиагрупп на больших авианосцах было запланировано, скорее всего, ещё до войны.

Евгений Пинак написал:

#1508337
Вот как раз по этой теме я с автором не согласен, поскольку он не учитывает развитие других частей авиации ЯИФ. А оно было значительным и началось ещё до начала войны. Так что сокращение авиагрупп на больших авианосцах было запланировано, скорее всего, ещё до войны.

В принципе, он там упоминает, что с 1942 г. планировалось пополнение авиаБЧ новых кораблей за счет личного состава береговых полков, но это было невозможно, поскольку полки сами были далеки по реальной численности от штатов.

По Истории Тихоокеанской войны (т.43, Боевые действия у ат. Мидуэй) на май 1942 г. МТАП №1 имел трехротный штат эскадрильи, реально же в ИАЭ имелось две неполных роты (22 человека и 17 истребителей), в МТАЭ – четыре неполных роты (29 экипажей и 32 дальних торпедоносца). В МТАП Кисарадзу МТАЭ имела трехротный штат (27 экипажей), но имелось только 23 дальних торпедоносца, в МТАП Мисава численность техники соответствовала штатной (27 машин), но имелся сверхштатный экипаж.

Поэтому, насколько я понимаю версию автора, из-за нехватки личного состава и техники в береговых полках с первой половины 1942 г. пошло официальное сокращение штатов авиаБЧ ДАВ №5 (с 72 до 54 машин). Правда, не очень понятно, чем полки ДА могли помочь корабельным авиаБЧ - как максимум, передать часть личного состава и техники эскадрильи истребителей. Навыки управления береговым торпедоносцем уж очень далеки от корабельной авиации.

С другой стороны, в т. 10 Истории Тихоокеанской войны упоминается, что нехватка личного состава и техники осознавалась уже на этапе штабной игры в Академии ВМС в довоенном сентябре 1941 г., так что Вы можете быть правы.


К началу октября возникало даже предложение передать весь обученный летный состав ДАВ №2 в распоряжение ДАВ №5 и авиаБЧ Кага (это было связано еще и с проблемами дальности кораблей без дозаправки), но наткнулось на отказ комдива ДАВ №2.

Отредактированно turkish (22.06.2021 07:08:23)

Евгений Пинак написал:

#1508680
turkish написал:
#1508454
В принципе, он там упоминает, что с 1942 г. планировалось пополнение авиаБЧ новых кораблей за счет личного состава береговых полков, но это было невозможно, поскольку полки сами были далеки по реальной численности от штатов.

На самом деле вместо этого ЯИФ формировал новые базовые авиачасти, которые "съедали" палубные самолёты и пилотов. И тенденция эта не изменилась даже после Мидуэя.

Сложно сказать, разные источники говорят разное.

Вашу версию подтверждает тот факт, что в 1940 г. Главком делал упор на береговую авиацию, требуя к 1941 г. в строю по 1 тыс. береговых торпедоносцев и И-0.



В реальности в первой половине 1941 г. имелось 150 И-0, и до начала войны построено еще почти столько же.В 1941 г. завод Мицубиси ежемесячно  сдавал в строй примерно 5-6 машин дальней авиации (видимо, ДБ-1). С конца года заводы Мицубиси и Накадзима стали сдавать ежемесячно примерно еще по 50 И-0. Там же (т. 10 Оперативный план Гавайи, стр. 150) указано, что штаты всех авиачастей ВМС на 1941 г. предусматривали до 7 тыс. ед. авиатехники, а план производства был выполнен только на треть (2,3 тыс. машин).

Интересна одна из официальных причин его невыполнения: в 1941 г. авиационные заводы ожидали обновления оснастки (более 4 тыс. обрабатывающих станков из Германии), но она была сорвана началом Великой отечественной.

Т.е., действительно, ни для кораблей, ни для береговых частей, новой техники не хватало катастрофически.




В Истории Тихоокеанской войны я видел данные, что на 1935 г. береговая авиация насчитывала до тринадцати полков, к 1937 г. – планировалось развернуть до шестнадцати. Том и страницу, увы, не помню. На 1940 г. были запланированы уже до сорока береговых полков метрополии, но сложно сказать были они все развернуты или нет.  Но я не уверен, что в них планировались корабельные машины. Там же (т. 10 Оперативный план Гавайи, стр. 152) говорится, что усиление корабельных авиаБЧ перед началом войны шло за счет кораблей, а не береговой авиации (технику и летный состав ДАВ №№3-4 передавали в распоряжение ДАВ №№1-2 и №5).

   

Евгений Пинак написал:

#1508680
turkish написал:
#1508454
Во-вторых, "нехватка" образовалась из-за массового формирования частей с палубными самолётами в первой половине 1942. При этом формирования были как бы не довоенным планом.

В 1941-42 гг. было два момента крупного развертывания береговых соединений авиации ВМС: береговой Флот авиации (воздушная армия) №11 с начала 1941 г. (смешанные АД №№21-24) и номерные (трехзначные) полки во второй половине 1942 г. В последние , насколько я понимаю, действительно передавались корабельные машины (под Гуадалканал). Вы не скажете, откуда у Вас данные про первую половину 1942 г.?

Евгений Пинак написал:

#1508680
С учётом прекращения производства палубных торпедоносцев для организации производства базовых торпедоносцев не удивительно, что самолётов не хватало.

Я не совсем в этом тезисе уверен. ДБ-96 и ДБ-1 (G3M/G4M) не пересекаются с Т-97 (B5N) ни по изготовителям (заводы Мицубиси-Накадзима), ни по силовой установке (двигатели Кинсэй-Касэй и Сакаэ). То, что ДБ-1 с 1941 г. отвлекал немалую часть конструкторов и мощностей от производства И-0 – несомненно.

Отредактированно turkish (25.06.2021 09:26:57)

turkish написал:

#1508908
Вашу версию подтверждает тот факт, что в 1940 г. Главком делал упор на береговую авиацию, требуя к 1941 г. в строю по 1 тыс. береговых торпедоносцев и И-0.

Да, губа у Исороку Татевакича была не дура

turkish написал:

#1508908
Там же (т. 10 Оперативный план Гавайи, стр. 150) указано, что штаты всех авиачастей ВМС на 1941 г. предусматривали до 7 тыс. ед. авиатехники, а план производства был выполнен только на треть (2,3 тыс. машин).

Это какая-то ошибка. На декабрь 1941 после всех формирований штаты ЯИФ предусматривали всего 3123 машины с запасными. Наверно тут имелись в виду планы развития.

turkish написал:

#1508908
Интересна одна из официальных причин его невыполнения: в 1941 г. авиационные заводы ожидали обновления оснастки (более 4 тыс. обрабатывающих станков из Германии), но она была сорвана началом Великой отечественной.

Интересно. А рабочих для этих станков тоже из Германии везли? Ибо мне сложно представить, что лишь отсутствие станков помешало росту производства.

turkish написал:

#1508908
Евгений Пинак написал:
#1508680
turkish написал:
#1508454
Во-вторых, "нехватка" образовалась из-за массового формирования частей с палубными самолётами в первой половине 1942. При этом формирования были как бы не довоенным планом.

В 1941-42 гг. было два момента крупного развертывания береговых соединений авиации ВМС: береговой Флот авиации (воздушная армия) №11 с начала 1941 г. (смешанные АД №№21-24) и номерные (трехзначные) полки во второй половине 1942 г. В последние , насколько я понимаю, действительно передавались корабельные машины (под Гуадалканал). Вы не скажете, откуда у Вас данные про первую половину 1942 г.?

Да хоть из данных про штатную численность японской авиации, ссылку на которые я Вам тут приводил.
На 1 декабря 1941 общая штатная численность 3 палубных классов самолётов в ЯИФ насчитывала 1149 машин, из них 312 в боевых береговых частях (почти все из них - истребители).
А на 1 июня 1942 общая штатная численность 3 палубных классов самолётов в ЯИФ насчитывала 1504 машины, из них 523 в боевых береговых частях. Из них 140 машин были торпедоносцы и пикировщики. Так вот, из этих машин почти половина (64) были в 5 группах, сформированных в первой половине 1942 и предназначенных для "оккупационных" задач.

turkish написал:

#1508908
Евгений Пинак написал:
#1508680
С учётом прекращения производства палубных торпедоносцев для организации производства базовых торпедоносцев не удивительно, что самолётов не хватало.

Я не совсем в этом тезисе уверен. ДБ-96 и ДБ-1 (G3M/G4M) не пересекаются с Т-97 (B5N) ни по изготовителям (заводы Мицубиси-Накадзима), ни по силовой установке (двигатели Кинсэй-Касэй и Сакаэ).

Ещё как пересекаются. Где была произведена самая массовая модель G3M? - На заводе Накадзима в Коидзуми. Том самом, где до августа 1941 производились B5N. И рост производства G3M так очень хорошо коррелирует с прекращением производства B5N.

Евгений Пинак написал:

#1508933
turkish написал:
#1508908
Интересна одна из официальных причин его невыполнения: в 1941 г. авиационные заводы ожидали обновления оснастки (более 4 тыс. обрабатывающих станков из Германии), но она была сорвана началом Великой отечественной.

Интересно. А рабочих для этих станков тоже из Германии везли? Ибо мне сложно представить, что лишь отсутствие станков помешало росту производства.

Я думаю, что это скорее общая численность станков заказанных в Германии для всех отраслей промышленности (не только для авиазаводов). В тексте сказано, что часть поставляемых станков собственная промышленность изготовить не могла (новейшие?). Это, скорее всего, создало необходимость перераспределять все заказы (а 4 тыс. ед. высокотехнологичных станков это очень много) внутри страны, что наверняка породило неразбериху и срыв планов во всех отраслях. А вся промышленность в 1941 г. и так была напряжена до крайности.

Существует, оказывается, отдельная работа История станкоимпорта Японии (https://www.jmtia.gr.jp/uploads/history65.pdf). Там указан любопытный факт, что для фрезеровки главных шестерней турбинных редукторов проектов Ямато и Сёкаку в Германии заводы ВМС закупили самые на тот момент высокоточные зубофрезерные станки Райнекер (Reinecker A.-G., округ Курэ - ЛК Ямато), а гражданские - однотипные Дефрис (Defrieswerke A.-G., завод Мицубиси-Нагасаки - ЛК Мусаси; завод Кавасаки-Кобэ - АВ Дзуйкаку). Там тоже указывается, что на 1939 г. округ Курэ дозаказал партию станков Райнекер RF8 b, но заказ был сорван началом войны в Европе.



Сама проблема была шире: с 1938 г. Япония начала активные меры по локализации производства высокотехнологичных станков (лицензионных и не только). При этом в 1939 г. началась война в Европе (Атлантика закрыта), а с 1940 г. США, как основной экспортер станков, ввели санкции на поставку технологичного оборудования в Японию. Видимо, отсюда срочный заказ на 1941 г. в Германии, который также был сорван, и промышленность осталась с той производственной базой, которую могла воспроизвести сама. Скажем, станок Райнекер RF8 b округ Курэ смог воспроизвести только в 1943 г.

P.S. Тут интересен и еще один момент. Если случилось так, что нападение Германии на СССР сорвало возможности перевозок, то они, скорее всего, шли по Транссибу до Владивостока (Атлантика закрыта, Суэц закрыт). Если принять, что один станок весил 2-3 т, а грузоподъемность довоенного товарного вагона – 15-20 т, то 4, 2 тыс. станков – это до 400 товарных вагонов на транссибирском маршруте. Получается, что до начала войны СССР сознательно планировал пропускать через свою территорию большие объемы грузов для Японии. Есть вероятность того, что в начале войны часть этих станков уже была на территории СССР.

Отредактированно turkish (28.06.2021 11:00:20)

turkish написал:

#1509292
Либо штаты всех авиачастей ВМС предусматривали 7 тыс. ед. техники (но реально в строю было меньше половины). Либо это могло быть полной потребностью на 1941 г. с учетом потерь при начале операций на южном направлении.

Штаты частей точно не предусматривали. Но возможно, речь действительно шла о штате + запас на восполнение потерь и новые формирования (по планам развития у ЯИФ реально "крыше ехала" - такие фантастические планы не всякий "план" вызывает ).

turkish написал:

#1509292
Вы имеете в виду вот эту ссылку – http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/05-airnum.html (данные демобилизационного управления ВМС от 1950 г.). Разрешите поинтересоваться, Вы вручную это все считали? У лично меня духу не хватило бы на такой объем работы (даже по одному месяцу).

Да - вот эту.
Считает Эксель. Но все данные я вбивал вручную. Геморройно, да. Зато раз вбил - и у тебя есть база данных для анализа.
Эх - найти бы что-то подобное по армейцам...

turkish написал:

#1509292
Я знал, что ДБ-96 делался также на заводах Накадзима, но не знал, что лицензионный выпуск превысил основное производство. Получается, что начало производства ДБ-1 сдвинуло не только планы КБ Мицубиси, но и вообще всей отрасли (в предвоенный период).

И в военный тоже.
Когда до руководства ЯИФ дошло, что авианосная авиация без главной ударной силы - это немного не то, что нужно флоту во время войны, производство B5N2 начали срочно налаживать на 2 заводах. Одним из них был завод Аити в Фунаката. Проблема была в том, что он же был пилотным заводом про налаживанию производства D4Y. Насколько "авральное" налаживание производства B5N2 сорвало доводку D4Y - не пишет никто. Но оно просто не могло не повлиять на эту доводку.

turkish написал:

#1509292
Получается любопытная картина: решение о производстве двух поколений береговых машин одновременно на разных заводах при нехватке мощностей на корабельные. Возможно, на производителей давили военные, т.к. им нужна была дальность ДБ-1 для операций на южном направлении.

Операции на южном направлении - дело второстепенное. Главным была вера руководства ЯИФ и лично Ямамото, что базовые торпедоносцы будут рулить в решающей битве с американским флотом. Поэтому и планы срочно иметь в строю аж 1000 торпедоносцев.
Но Мицубиси просто не могла произвести достаточно самолётов. А тут ещё и серьёзная модернизация проводится. Поэтому решили подключить и Накадзиму. Пускай она производила устаревшую модель - зато производила много. Как я понимаю, при этом ей передели некоторую оснастку с Мицубиси для ускорения налаживания производства G3M.

turkish написал:

#1509292
С третьей стороны, Т-97 собирались и на заводе Накадзима-Ота (и туда же первоначально планировался ДБ-96, даже начался монтаж оснастки), а на Накадзима-Коидзуми (введен в строй в 1940 г.) с 1941 г. производилось такое количество видов техники, что сложно сказать, что конкретно повлияло на производство Т-97.

У меня под рукой нет отчёта USSBS по Коидзуми - но в 1941 B5N производился только на одном заводе. И прекращение его производства очень коррелирует с ростом производства G3M. А вот например с производством А6М оно не коррелирует никак.

turkish написал:

#1509293
Я думаю, что это скорее общая численность станков заказанных в Германии для всех отраслей промышленности (не только для авиазаводов). В тексте сказано, что часть поставляемых станков собственная промышленность изготовить не могла (новейшие?). Это, скорее всего, создало необходимость перераспределять все заказы (а 4 тыс. ед. высокотехнологичных станков это очень много) внутри страны, что наверняка породило неразбериху и срыв планов во всех отраслях. А вся промышленность в 1941 г. и так была напряжена до крайности.

Если речь идёт о всей японской промышленности - тогда другое дело. Я даже не знал, что это были такие обширные поставки. Интересно, сколько станков успело попасть в Японию через СССР?

turkish написал:

#1509295
Возможно, вам знакома эта ссылка - http://www.jyai.net/military/data-07/index.htm. Безусловно, это не официальный документ, но там достаточно неплохо структурирована информация по береговым полкам и номерным эскадрильям ВМС со схемами преемственности. Возможно, все эти данные у Вас есть, но это наиболее наглядная информация, которую я видел в японском Интернете.

Спасибо. Этот сайт я знаю и пользуюсь им. К сожалению, он такой один Был ещё очень хороший сайт по армейским ВВС - он он уже не работает.
Что касается наглядности - 116-я монография, ИМХО, лучше. Но и тут есть свои нюансы.
Увы - у меня с графикой и дизайном плохо, поэтому как сделать лучше, я плохо соображаю

Евгений Пинак написал:

#1509318
Считает Эксель. Но все данные я вбивал вручную. Геморройно, да. Зато раз вбил - и у тебя есть база данных для анализа.

Да, там весьма большой и подробный объем.
У меня после некоторого изучения возникли два вопроса:
– расписание там помесячное, составители, видимо,  пользовались подробной первичкой (а это уже 1950 г.)
– данные с самолетокомплектами или без


(это не к Вам вопросы, а чисто риторические).

Евгений Пинак написал:

#1509494
turkish написал:
#1509473
Я подумал, что сам по себе завод Аити в той ситуации для производства Т-97 был лучшим вариантом, нежели Накадзима. Он в том же городе (а не на другом конце страны), у него также с весны 1941 г. открыт новый завод (Аити-Эйтоку). При этом производство корабельной ударной авиации сосредоточилось бы в одном месте. Но, видимо, на тот момент играли роль какие-то другие соображения. Возможно, на момент передачи лицензии (1940 г.) Аити-Эйтоку находился в меньшей стадии готовности, чем Накадзима-Коидзуми.

Возможно. А может Наказдима просто до последнего не хотела отдавать чужакам жирный заказ.

Виноват, здесь я по невнимательности сморозил неумность. Т-97 (B5N) – машина Накадзима, и как раз при передаче в Нагою пришлось бы тащить оснастку через полстраны (преф. Гумма-преф. Аити). Но, видимо, в 1941 г. сроки поджимали, и ее все-таки начали передавать на Аити. С другой стороны, Тяньшань (B6N) следующего поколения оставили на заводе-проектировщике. Видимо, намерения централизовать производство ударной корабельной авиации не было.

Евгений Пинак написал:

#1509494
Если имеющихся торпедоносцев хватает (по мнению ЯИФ) максимум для обеспечения шансов на победу в 50/50, то логично оттянуть решающую битву до того момента, когда этих торпедоносцев у нас будет достаточно для победы. Другое дело, что Ямамото не мог не понимать, что американцы-то за это время тоже не будут сидеть сложа руки.

У меня в данный момент нет под руками Истории минно-торпедных вооружений ВМС 1979 г. (海軍水雷史 Кайгун суйрайси). Насколько я помню, там было отдельно изложено изменение принципов применения авиаторпед от появления Т-91 (1931 г.) до введения в строй береговой авиации (1937 г.). Если найду у себя книгу, постараюсь ответить от источника, чтобы не говорить голословно.

P.S. Возможно, ув. коллега Сидоренко знает вопрос более досконально - у него эта книга точно есть.

Отредактированно turkish (06.07.2021 07:42:11)