shuricos написал:

#1605761
Что Вы имели в виду? Когда бифуркация, какие условия и что произошло дальше?

Каждая страна заключает своё перемирие. Для России это Брест-Литовск в обратную сторону

shuricos написал:

#1605777
Каждый - 66 млн.золотых марок - 33 млн. золотых рублей.
Это, по меньшей мере, 600 мощных современных паровозов.
Четыре такие - 2400 паровозов = 12% наличного парка.

Это так - на подумать

Вот и подумай о о разнице колеи ж/д   Германии и России

shuricos написал:

#1605626
Т.е. свою собственную промышленность развивать не будем?

Немцам всё равно придется демонтировать свою тяжёлую промышленность.
Поэтому России выгодно получить оборудование по цене металлолома.
А продовольствие будет поставляться в условиях  государственной монополии на внешнюю торговлю.

helblitter написал:

#1605780
подумай о о

опечатка, видимо, - хотели сказать "подумайте о"

helblitter написал:

#1605780
Каждая страна заключает своё перемирие.

Вы, видимо, пропустили это моё сообщение:

shuricos написал:

#1605474
Соглашение России, Англии и Франции о незаключении сепаратного мира
Лондон, 23 августа/3 сентября 1914 г.

Нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные на то соответствующими их правительствами, заявляют о следующем:

Российское, английское и французское правительства взаимно обязуются не заключать сепаратного мира в течение настоящей войны.

Три правительства соглашаются в том, что, когда настанет время для обсуждения условий мира, ни один из союзников не будет ставить мирных условий без предварительного соглашения с каждым из других союзников.

Во свидетельство чего нижеподписавшиеся подписали эту декларацию и приложили к ней свои печати.

Подписано в Лондоне в трех экземплярах 5 сентября 1914 г.

ПОДПИСАЛИ:

Бенкендорф
Э. Грей
Поль Камбон

https://istmat.org/node/27317

Далее:

helblitter написал:

#1605780
о разнице колеи ж/д   Германии и России

Я говорю не о б/у, а о совершенно новых паровозах. Б/у стоили дешевле.
Россия при царе закупала за рубежом паровозы. Например, в США закупались великолепные "декаподы" (т.е. "десятиног", потому что колёсная формула 0-5-0). Под нашу 6-футовую колею.
Ленин закупал в Швеции и Германии в 1920 году паровозы серии Э. 1700 штук. Тоже под нашу колею.
На заказ сделают такой паровоз, какой надо - под любую колею.

Но, опять же, зачем кормить чужих рабочих и чужих капиталистов?
У нас 8 миллионов мужиков сейчас вернутся с войны. Им надо дать работу, чтобы они с голоду революцию не устроили.
А это значит - надо загрузить собственные заводы заказами.

Заказывая паровозы своим заводам, мы даём работу не только рабочим непосредственно этих заводов, но и
-> рабочим металлургических предприятий, потому что для производства паровозов нужна сталь,
-> и шахтёрам шахт по добыче железной руды и угля, потому что для производства стали нужна руда и уголь,
-> и рабочим предприятий, производящих инструменты для шахтёров, чтобы добывать руду и уголь.

Потом все эти работники (паровозостроители, металлурги, шахтёры и т.д.) пойдут покупать одежду, обувь, мебель, посуду, самовары, продукты питания, много чего ещё - это даст работу швеям, ткачихам, сапожникам, столярам, плотникам, гончарам, лудильщикам, крестьянам.
Это огромный толчок к развитию СОБСТВЕННОЙ страны.
Зачем нам отнимать это всё у своих и отдавать чужим (заказывая у них хоть паровозы, хоть иголки с линкорами)?

Хотя, и б/у паровозы (и вагоны) пригодились бы на первое время: немцы перешили на свою (европейскую) колею (1435 мм) все железные дороги в зоне своей оккупации.
Непосредственно после заключения перемирия и отвода немецких сил всю эту территорию надо будет как-то обслуживать железными дорогами, в т.ч. для доставки продовольствия и войск.
Но для этого не требуется покупать б/у паровозы и вагоны с европейской колеёй: согласно Компьенскому соглашению о перемирии, Германия передавала союзникам 5000 паровозов и 150.000 вагонов. Часть из них досталась бы России и их можно было бы использовать временно на этих освобождённых территориях, пока мы не перешьём их обратно на 6-футовую (1524 мм) колею. А затем эти паровозы и вагоны (под 1435 мм) можно было бы переделать на 1524 мм, либо продать в страны, имеющие европейскую колею, либо пустить в переплавку.

helblitter написал:

#1605780
Немцам всё равно придется демонтировать свою тяжёлую промышленность.

Простите, опять не понял Вас.
Зачем им демонтировать свою тяжёлую промышленность?

helblitter написал:

#1605780
России выгодно получить оборудование по цене металлолома

Разумеется.
Только с чего Вы взяли, что немцы захотят продавать нам своё оборудование "по цене металлолома"?

helblitter написал:

#1605780
А продовольствие будет поставляться в условиях  государственной монополии на внешнюю торговлю.

Это ничего не меняет: отдавая заказы за рубеж (будь то заказы на паровозы, иголки или линкоры), Вы даёте развитие чужой экономике, отнимая его у своей.

К тому же, зерно у государства не из воздуха появляется - его надо сначала купить (или отнять) у крестьян.
Так что, имея монополию, государство будет иметь с такой перепродажи только некоторый относительно небольшой процент (разницу между ценой, по которой свои крестьяне готовы будут продать это зерно, и той ценой, по которой чужие оптовики готовы будут закупить это зерно).

И, опять же, государство эту разницу (по-научному называется "маржа") не из воздуха берёт.
Если бы государство не вводило такую монополию, то "крестьяне" продавали бы своё зерно сами за рубеж.
Если будет введена монополия на экспорт зерна, то не имея возможности продавать зерно за рубеж, крестьяне выбрасывают это зерно на внутренний рынок, чем сбивают цены внутри страны, где государство и покупает (по дешёвке) часть этого зерна для продажи за рубеж (за полную его стоимость; на разнице - навар государства). 
Но так как цены внутри страны упали на всё зерно, то получается, что от этого страдают не только те крестьяне, чьё зерно пошло за рубеж, но и те, которые могли бы своё зерно дороже продать внутри страны, а на эти более высокие заработки могли бы купить себе трактор, сеялку, жатку или ещё что-нибудь, что дало бы заработок городским рабочим (и дальше по эффекту домино, как я описал выше, работу многим другим).

ИТОГ:
- государство ущемляет своих крестьян, сбивая цены на зерно внутри страны, что не позволяет ни крестьянским хозяйствам развиваться, ни городскому производству с/х машин и инвентаря,
- от этого ущемления государство получает небольшую прибыль, которую пускает не на развитие собственной промышленности, а на развитие чужой промышленности,
- и (в самом худшем случае) - в результате государство приобретает за рубежом не какие-то товары, необходимые для экономики (станки, оборудование, транспортные средства, инвентарь, хотя бы материалы), а оружие, которое не только ничего не производит, но и наоборот - только требует средств и сил на своё содержание.

Сложно себе представить более вредный план.

Хотя, можно - это сделать всё выше перечисленное и не начать войну.
Вон Япония перед РЯВ сделала всё это - закупила оружие за рубежом, да ещё и в долг под проценты.
Дальше у неё не было иного выхода, кроме как начать войну, рассчитывая военными и послевоенными выгодами покрыть понесённые расходы.

Отредактированно shuricos (26.03.2024 16:35:22)

helblitter написал:

#1605801
на продаже зерна наживались посредники еврейской национальности из славного города Екатеринославль( он же Днепропетровск, он же Днепр)

Не имеет значения. Я обозначил принцип. Реальная жизнь намного сложнее и многограннее.
Посредники (какой бы национальности они ни были) - такая же часть Российской экономики.
Надо создавать внутри страны такие условия, чтобы эти посредники не вывозили заработанные тут капиталы за рубеж, а вкладывали в строительство заводов, шахт, железных дорог внутри России. В том числе - и покупали облигации государственного займа, кстати.

helblitter написал:

#1605801
Можно купить за сельхозоборудование :от тракторов и паровиков до лемехов плугов и швейных  машинок фирмы "Зингер" и швейных иголок.

Простите, я ничего не понял: кто, что и у кого может "купить за сельхозоборудование"?
Вы имеете в виду, что Государство (в лице некоего особого органа) может обменивать (я так понимаю, Вы бартер предлагаете) у российских крестьян их сельхозпродукцию на "трактора, паровики, лемехи, плуги и иголки"?

Ну так, опять же, это ничего не меняет: любой товар имеет свою стоимость.
Чтобы в обмен на с/х товары дать крестьянам "трактора, паровики, лемехи, плуги и иголки", их надо где-то взять (купить или отобрать).
Вы в итоге построите систему более громоздкую и менее поворотливую, чем советский Госплан.

Хотите денег для государства?
Не лезьте и не мешайте: люди сами разберутся - куда и за какую цену продать свою продукцию, где и за какую цену купить нужные им вещи (а не те вещи, которые государство считает для них нужными). Я же уже говорил: "товар - деньги - товар" (тут - более или менее человеческим языком описано; а то и так мы с Вами в этой теме уже куда-то очень далеко ушли).
А потом сидите и собирайте налоги (с богатеющих подданных/граждан) и таможенные пошлины (с растущей внешней торговли). Усилий меньше, эффективность выше.

helblitter написал:

#1605801
Увы, посмотрите на "Союз маслопроизводителей Сибири"

Имеете в виду "Союз сибирских маслодельных артелей"?
Что именно Вы хотите, чтобы я там увидел?
Они никого ни к чему не принуждали: предоставляли возможности, которыми желающие могли воспользоваться.
Не хочешь - не пользуйся: делай масло сам, вези, продавай. Нормальное капиталистическое предприятие.

helblitter написал:

#1605801
Самая главная отрасль промышленности - станкостроение,

"Предприятия группы А", как говорили в Союзе.

helblitter написал:

#1605801
которое отсутствовало в РИ как класс.

По сути, да.

Но я уже говорил - лечить надо не симптомы болезни, а её причину.
А вот и причина:

Низкий уровень развития машиностроения в России обусловливал узость внутреннего рынка сбыта станков. Так, в 1912 г. общий спрос на металлорежущие станки, считая внутреннее производство и импорт станков, оценивался всего лишь в 10,8 млн. руб.
https://cont.ws/@mzarezin1307/1563638

А откуда взяться спросу на металлорежущие станки, если Вы предлагаете заказы на промышленную продукцию размещать в Германии?

Не лучше ли заказы разместить в России, чтобы российские заводы для производства этой продукции начали закупать станки?
Тут главное как раз вот на этом этапе - стимулировать собственное станкостроение, чтобы станки покупали в России и не за рубежом.
Возможно, имело бы смысл ввести запрет на ввоз станков из-за рубежа, либо обложить такой ввоз высокими таможенными пошлинами ("кнут"); с другой стороны ("пряник") - выдавать льготные кредиты на строительство станкостроительных предприятий.
Тогда и только тогда может появиться российское станкостроение.

helblitter написал:

#1605801
Просто вместо репараций можно вывозить заоды по цене металлолома

С какой стати Вам отдадут "заводы по цене металлолома"?
Какой интерес Германии и её капиталистам в такой сделке?
Почему они должны на неё согласиться?

Никаких "заводов вместо репараций" не бывает.
Если Вы вывозите завод, то тут есть лишь несколько вариантов:
1. Вы украли этот завод. Ну, вот взяли, вывезли и всё. У меня сила - что хочу, то и ворочу. Так немцы делали, например, в Николаеве, когда захватили его в 1918 году - представители компании "Блум унд Фосс" снимали оборудование и увозили в Германию.

Мы не могли бы это делать в 1918 году, потому что:
а) у нас пока только перемирие, а не капитуляция Германии;
германские войска могут в любой момент вновь открыть боевые действия из-за того, что Россия нарушает пункт 6 Компьенского соглашения о перемирии: "На всех территориях, эвакуированных противником, не должно проводиться эвакуации жителей; лицам или имуществу жителей не должен быть причинен ущерб. ... Промышленным предприятиям не должен быть нанесен какой-либо ущерб, а их персонал не должен быть выведен".
Понятное дело, что имелось в виду, что немцы не должны портить заводы; но из текста следует, что ни одна из сторон не должна портить заводы.
б) вся промышленность Германии рассматривалась всеми Союзниками как источник, из которого потом можно получать репарации; если сейчас Россия откусит себе часть этого кусочка (вывозя какие-то предприятия), то она таким образом уменьшит доли всех остальных Союзников, а им этого не надо.

.
2. Вы купили этот завод у его владельца по той цене, по которой он согласился Вам его продать.
Вряд ли он будет согласен отдать Вам его "по цене металлолома" (если только завод не находится в состоянии металлолома, разумеется).

3. Вы получаете этот завод в счёт репараций.
Ну так надо сначала определить общую сумму репараций. А об этом союзники не могли договориться ни в 1918 (при подписании перемирия), ни в 1919 (при подписании Версальского договора о мире), ни позже в течение ряда лет.
Затем определить, какая часть этой суммы приходится на Россию.
Затем оценить и согласовать как с Союзниками, так и с Германией, сколько стоит этот завод: Россия может сказать, что этот завод готова забрать по цене металлолома; Германия, понятное дело, будет с этим не согласна (в её интересах в счёт репараций отдать поменьше заводов, то есть каждый завод оценить подороже); но и Союзники не будут согласны по тем же причинам, которые я указал в пункте 1 (про "украсть завод").

Поэтому мне до сих пор непонятна Ваша уверенность, что можно было бы заводы "забрать по цене металлолома".

P.S.

Отредактированно shuricos (26.03.2024 20:33:40)

shuricos написал:

#1605813
верфи в Эльбинге (Эльблонг), Данциге (Гданьске) и Штеттине (Щецин)

Ещё на этих верфях находились эсминцы класса Фау-125 (V-125) - примерно 1 тыс.тонн, 4х105-мм, 6х500-мм ТА.

В Эльбинге на верфи "Шихау":
- S-152...S-157 (все достраиваются наплаву).

В Штеттине на верфи "Вулкан":
- V-141...144 (достраиваются наплаву)
- V-158...V-159 (достраиваются наплаву)
- V-160...V-165 (на стапелях в разной степени готовности).

Всего 12 наплаву и 6 на стапелях.

Но все эти эсминцы нам не нужны - у нас есть "новикоиды" в огромном количестве - их бы хотя бы достроить.
В принципе, если Эльбинг (как и в реальной истории) отойдёт к Польше (а Польша останется в каком-то виде частью Империи), то и верфи в Эльбинге, и достраивающиеся там 6 эсминцев могли быть признаны собственностью России.
Но по факту даже Польша в реальности не стала их достраивать и использовать.

Отредактированно shuricos (26.03.2024 22:24:37)

В Штеттине (на "Вулкане") ещё достраивались наплаву два легких крейсера класса "Кёльн":
- "Росток" (спущен на воду в апреле 1918),
- "Висбаден" (спущен на воду в марте 1917).

Это, в принципе, аналог наших "Светлан", но чуть меньше (7,37 тыс.тонн полного в/и), медленнее (27,5 уз), тоньше броня (60 мм), меньше пушек (8х150). Даже визуально похож:

Опять же, не вижу никакого смысла тратиться на то, чтобы тратить свою часть репараций на выкуп этих кораблей.

Отредактированно shuricos (26.03.2024 22:29:07)

В Штеттине (на "Вулкане") ещё достраивались наплаву два легких крейсера класса "Кёльн":
- "Росток" (спущен на воду в апреле 1918),
- "Висбаден" (спущен на воду в марте 1917).

Подумал-подумал, и пришёл к выводу, что как раз вот один из этих крейсеров (вероятно, «Висбаден», как находившийся в наиболее высокой степени готовности - ему оставалось 5 месяцев до ввода в строй) наши могли бы забрать в счёт реквизированных Германией в 1914 году крейсеров «Невельской» и «Муравьев-Амурский», строившихся в Данциге (на верфи «Шихау») по заказу России, ставших после реквизиции «Эльбингом» и «Пиллау».

«Эльбинг» погиб ещё летом 1916-го.
«Пиллау» («Муравьев-Амурский») дожил до конца войны, был получен Италией по репарациям, но в АИ его вернули бы России, конечно же.

Да, «Росток» и «Висбаден» крупнее «Невельского» и «Амурского», но в целом аналогичны:
- скорость те же 27,5…28 узлов;
- вооружение из восьми 150-мм SK/45 пушек (у нас они имели бы 8х130-мм);
- дальность хода идентичная - 6000 миль на 10 узлах у нас и 5400 миль на 12 узлах у немцев.
Бронирование немца несравненно лучше, конечно же (наши были бронепалубниками, а немцы уже с поясной броней).

«Муравьёв-Амурский» (экс-Пиллау) и «Невельской» (экс-«Висбаден»), скорее всего, ушли бы на Дальний Восток, как и планировалось изначально. Там у нас до сих пор служили «Громобой» и «Россия», пора было уже их заменить.
Интересно, что «Громобой» и «Россия» формально соответствовали характеристикам «капитального корабля» - больше 10 тыс.тонн, артиллерия 8 дюймов. Поэтому их, скорее всего, пустили бы на слом.

Отредактированно shuricos (27.03.2024 09:51:29)

shuricos написал:

#1605813
Можно рассмотреть такой вариант, что в Альтернативной Истории Россия, участвуя в подписании Компьенского соглашения наравне с другими Союзниками и США, выторговала такие же условия для Восточного фронта, как и для Западного, а именно:

Россия до Версальской конференции заключает отдельное перемирие с Германией, Турцией и Австро-венгрией. В данном случае оккупация Силезии и Пруссии. Недостроенные корабли являются собственность фирм-строителей и достройка уже идёт по соглашению между Правительством России и этими компаниями с оплатой продовольствия. А металл и уголь идут с территории Царства Польского

shuricos написал:

#1605860
Думаю, что ещё России достался бы один из крейсеров типа "Бремен" в счёт репараций за потопленный "Жемчуг".

2-150 мм/45 [280 снарядов], 17600 м, 45 кг., 835 м/с, 4-5 в/мин.    6-105 мм/40

helblitter написал:

#1605878
Недостроенные корабли являются собственность фирм-строителей и достройка уже идёт по соглашению между Правительством России и этими компаниями с оплатой продовольствия.

Наверное, Вы имели в виду "оплата продовольствиЕМ"?
А зачем это немцам? Вы думаете, что они там настолько оголодали, что готовы были отдать всё за кусок хлеба? Вы ошибаетесь.
Одним из условий Компьенского перемирия было предоставление Германии от Антанты продовольствия "в достаточном количестве".

helblitter написал:

#1605878
А металл и уголь идут с территории Царства Польского

А самой России металл и уголь Царства Польского не нужен?!
Вы же приводили данные о чудовищной нехватке металла для производства в России:

Нам косы не из чего делать, а Вы предлагаете линкоры строить? Зачем?
Один линкор (33 тыс.тонн) - это вдвое больше металла, чем за весь 1916 год получило Министерство земледелия для производства сельхозмашин (16,3 тыс.тонн).

Что России действительно было нужно от Германии - это удобрения:

Урожайность хлебов и картофеля ... в России была много (порою, в 2 - 3 раза) ниже, чем в странах Запада. Это объяснялось низкой культурой земледелия, недостаточным количеством внесённых минеральных удобрений.
...
Следует иметь в виду, что в большинстве единоличных хозяйств России минеральные удобрения, вообще, никогда не применялись.

В 1913 г. в России было внесено 804 тыс. т. минеральных удобрений, из них 544 тыс. тонн импортировано. Также была импортирована каждая вторая сельскохозяйственная машина или орудие.

Т.е. у нас была бедность, потому что низкая урожайность.
Низкая урожайность - потому что удобрения не вносили или вносили крайне мало.
Даже из того, что вносили, 60% - импортное.

Хотите благополучия: получайте по репарациям (или покупайте, или обменивайте бартером) в Германии не линкоры, а удобрения.

Отредактированно shuricos (27.03.2024 19:29:04)

линкоры … идут по репарациям и в обмен на продовольствие

До подписания мирного договора нельзя давать врагу строить военные корабли (равно как и любое другое оружие и боеприпасы), потому что у вас пока только перемирие, а не мир. В любой момент это перемирие может прерваться и противник воспользуется оружием, которое вы ему позволили построить (а хуже того - дали средства на его создание).

Так что, ждём - до подписания Версальского договора не может быть никакого заказа Германии на достройку линкоров для России.

После подписания Версальского договора никакой достройки линкоров (и каких угодно иных военных кораблей) тоже невозможно.
Во-первых, Версальский договор прямо запрещает такие сделки.
Во-вторых, доверия к немцам нет - ну и что, что подписан мирный договор? Вдруг они опять сейчас как набросятся!

Что можно сделать - это:
1.  забрать по репарациям уже построенные немецкие корабли. Но эти корабли затоплены немцами в Скапа-Флоу. Отдельные остатки союзники между собой поделили, о чем я писал выше и предполагал варианты, которые могли бы из этих остатков достаться России.
2. забрать по репарациям недостроенные военные корабли (предварительно согласовав это с союзниками в специально для этого созданном органе - Межсоюзнической согласительной комиссии по репарациям), увести их к себе и достраивать на своих верфях.

В принципе, возможен такой вариант, что недостроенный «Граф Шпее» Россия заберёт по репарациям в оккупированном ею Данциге, а потом по мирному договору Данциг будет присоединён к Польше, связанной с Россией личной унией, где оный линейный крейсер и будет достраиваться.
Но достраиваться он будет не за тарелку постной похлебки, а за вполне рыночные деньги - зарплаты данцигских рабочих ничуть не меньше, а скорее даже больше, чем у Кронштадтских или Петроградских.

Такая достройка может начаться не ранее, чем в начале 1920 года: пока корабль переведут, пока разработают проект, утвердят его, найдут финансирование, наберут рабочих, наладят снабжение…
А через 1,5 года уже начнётся Вашингтонская конференция, после которой этот недострой придётся списать.

линкоры типа "Севастополь" и "Императрица Мария" подлежат списанию

Пока не будут построены новые линкоры, старые никто не будет списывать, какими бы устаревшими они кому-то не казались.

Вы же предлагаете достраивать "Измаилы" и "Николая Первого"

Нет.
Я уже указывал на то, что «Николай» был в низкой степени готовности. Он остается на плаву и ждёт достройки в качестве танкера (или списания).
Я предположил, что изо всех «измаилов» будет достроен только сам «Измаил». Преимущественно - канибализацией остальных кораблей:

Но и то - я предположил, что к концу 1921 года он ещё не будет готов, а его введут в строй формально - чтобы усилить свои переговорные позиции на Конференции.

Отредактированно shuricos (27.03.2024 21:18:58)

helblitter написал:

#1605964
Эта собственность корабле строительных компаний

Нет.

Корабль строился по заказу государства, оплачивался государством, принадлежит государству. Это во-первых.

Во-вторых, реквизировалось любое имущество, не только то, которое принадлежало государству, но и частные.
Например, уже упоминавшийся мною Columbus, который строился на той же верфи Шихау в Данциге по заказу Северо-Германского Ллойда. Его Британия забрала по репарациям, после чего его приобрела White Star Line (та самая, чей был "Титаник").

On 17th December 1913 Germany’s 35,000 ton Columbus was launched at F. Schihau shipyard in Danzig for Norddeutscher Lloyd. Work continued on Columbus until August 1914 when all work stopped due to the outbreak of World War One.

Following the war Columbus had to be handed over to Britain as war reparation.

17 декабря 1913 года немецкий "Колумбус" водоизмещением 35 000 тонн был спущен на воду на верфи F. Schihau в Данциге для Norddeutscher Lloyd. Работы над "Колумбусом" продолжались до августа 1914 года, когда все работы прекратились из-за начала Первой мировой войны.

После войны "Колумбус" пришлось передать Великобритании в качестве военной репарации.

https://web.archive.org/web/20121001080 … omeric.htm

In 1920 construction was resumed under the watchful eye of officials sent down from Harland and Wolff, but work was slow, plagued by material shortages and a workforce that had no ambition to finish the ship only to hand it over to the British. Finally completed in late 1921, the Homeric was handed over by a reluctant builder. The new liner performed remarkably well on her trials; she was noted for her stability in rough weather, a characteristic that would earn her many loyal passengers.

В 1920 году строительство было возобновлено под бдительным присмотром чиновников, присланных из "Харланда и Вольфа", но работы шли медленно, из-за нехватки материалов и рабочей силы, у которой не было амбиций достроить корабль только для того, чтобы передать его британцам. Окончательно достроенный в конце 1921 года, "Гомерик" был передан строителями неохотно. Новый лайнер показал себя на удивление хорошо на испытаниях; он был отмечен своей устойчивостью в суровую погоду, что принесло ему множество лояльных пассажиров .

Columbus был переименован в Homeric британцами.

Отредактированно shuricos (28.03.2024 09:26:20)

helblitter написал:

#1605740
Саламис

Это хороший пример невозможности получения линкоров "за шапку сухарей".

После Первой Мировой Греция потребовала от "Шихау" вернуть 450 тыс.фунтов стерлингов (чуть более 4 млн.руб. золотом), уплаченных Грецией в качестве аванса за этот линкор. Забирать линкор греки отказались, потому что посчитали его неспособным бороться против "Гёбена"/"Явуза". В АИ греки тем более отказались бы забирать "Саламис", поскольку в АИ "Гёбен" интернирован Россией.
Немцы, естественно, выплачивать долг отказались и выставили встречное требование Греции - забрать "Саламис", предварительно оплатив произведённые на нём работы.

На основе Статьи 304 Версальского договора был открыт специальный арбитраж между Германией и Грецией, который продлился до 23 апреля 1932 года.
Так что, до этой даты никакой возможности забрать "Саламис" у России (и кого бы то ни было ещё) не было. Либо пришлось бы уплатить грекам затребованный ими аванс и немцам затребованную ими компенсацию за произведённые сверх аванса работы. Для информации - немцы оценили достройку "Саламиса" (сверх ранее уплаченной греками суммы) в сумму, равную причитающимся Греции репарационным платежам за 1928, 1929, 1930 и часть 1931 годов).

И это - только самый маленький из перечисленных Вами кораблей.
За "Макензены" и "Бадены" пришлось бы заплатить (если не напрямую, то путём уменьшения причитающихся России репарационных платежей) ещё больше.
Лучше уж за эти деньги забрать сакраментальные косы.

Отредактированно shuricos (28.03.2024 15:55:06)

charlie написал:

#1589112
В альтернативе все наоборот, в Варшаву вместе с русскими входит польский корпус Довбур-Мусницкого

В идеале - к этому моменту иметь уже дарованную Государем Конституцию Царства Польского (чтобы у поляков не было соблазна созывать Учредительный Сейм для разработки такой конституции) и сформированное новое Польское Правительство.

Например из состава Польского коло Государственной Думы.
Не обязательно IV (действующей) Думы, но и предыдущих.
Сотрудничавшие с немцами и австрияками бывшие члены Государственной Думы - люстрируются.

Можно было бы поручить этому правительству на первых порах (сильно до Компьена, году так в 1917) формирование реестра поляков, которые пожелают переселиться из Восточных Кресов и других регионов Империи на подлежавшие освобождению входившие в состав Германской и Австро-Венгерской империй части Польши. В том же реестре ведётся учёт недвижимого имущества этих подданных.
В мирном договоре предусмотреть выселение немцев с этих территорий.
Недвижимое имущество выселяемых немцев передаётся переселяемым реестровым полякам, а имущество переселившихся реестровых поляков, оставшееся вне Царства Польского, предоставляется после Войны демобилизуемым солдатам действующей русской армии, имеющим награды.

Это позволило бы сократить (или почти полностью нивелировать) претензии поляков на восточные территории.
А заодно - мотивировать солдат, которые будут не за далекие мифические Проливы драться, а за собственное благополучие.

Возмещение выселяемым немцам стоимости утраченного имущества возложить на послевоенную Германию.
Может быть, даже в счёт репараций.

Возможно, имеет смысл также в Реестр внести поляков, входящих в русский Польский Корпус.
Думаю, что на таких условиях многие пленные поляки (в т.ч. пленённые на Западном фронте - из числа сформированных немцами Польских легионов) пожелают вступить в русский Польски Корпус.

Отредактированно shuricos (28.03.2024 19:56:25)

shuricos написал:

#1606048
Во всяком случае, в качестве рейдера он был бы большой угрозой: он мог убежать от более сильных и мог победить более быстрых.

Дух каперства силён.
ПМВ показала, что корабли не могут быть рейдерами..
Слишком дорогие.

shuricos написал:

#1606064
Возможно, имеет смысл также в Реестр внести поляков, входящих в русский Польский Корпус.
Думаю, что на таких условиях многие пленные поляки (в т.ч. пленённые на Западном фронте - из числа сформированных немцами Польских легионов) пожелают вступить в русский Польски Корпус.

Увы , поляки  плдохие союзники России.
Видно Вы забыли , что поляки составляли более 15% армии Наполеона.
В Великой Армии Наполеона под польскими знамёнами служили:

Кавалерия состоявшая из 16 полков четырёхэскадронного состава: одного кирасирского, 2-х гусарских, 3-х конно-егерских и 10 уланских.

Артиллерия состоявшая из пешего полка в 12 рот и конного полка в 2 батареи.

Инженерные войска составлявшие из 6-ротного батальона сапёров и понтонёров.

В составе старой гвардии Наполеона находился ещё гренадерский легкоконный полк, сформированный в 1807 году из шляхетской молодежи.

Поляки приняли участие в войне с Испанией и зарекомендовали себя там с самой блестящей стороны. Особенно прославился гвардейский легкоконный полк, 3-й эскадрон которого произвёл 30 ноября 1808 года легендарную атаку у Сомосьерры.

В 1809 65 тыс. поляков приняли участие в войне с Австрией.

К началу войны 1812 года к Наполеону перешли 85 тыс. поляков.
При открытии военных действий в 1812 году в Великой армии Наполеона находились следующие польские войска:

1. Войска герцогства Варшавского, составившие V корпус Великой армии;

2. Войска герцогства Варшавского, которые находились в составе французских корпусов: две пехотные бригады Радзивила (5-й, 10-й и 11-й пехотные полки) и Жолтовского (4-й, 7-й и 9-й пехотные полки) и кавалерийская бригада дивизия Рожнецкого (2-й, 3-й и 16-й уланские полки). Бригады Радзивила вошли в состав дивизии Гранжана X корпуса Макдональда; бригада Жолтовского — в дивизию Жирара IX корпуса Виктора; кавалерийская бригада Рожнецкого находилась в IV кавалерийском корпусе Латур-Мобура. Кроме того, 13-й пехотный полк был оставлен гарнизоном в Замостье.

3. Французские войска, составленные исключительно из поляков (Легион Вислы, 1-й, 2-й, 3-й и 4-й пехотные и 7-й легкоконные полки), вошли в дивизию Клапареда, находившуюся в составе гвардейского корпуса, 8-й легкоконный полк — в бригаду Корбино II корпуса, и 9-й легкоконный полк — в 1-ю дивизию лёгкой кавалерии Бриера. В составе Старой гвардии находился гвардейский легкоконный польский полк.

Большинство членов этого подразделения ранее были военными Российской Империи, пересшедшие служить под родные польские знамена, военными Речи Посполитой и участниками восстания Костюшко.

Во время кампании 1812 года кавалерийская дивизия Каминского была выделена из состава V корпуса: 3 полка были присоединены к IV корпусу Латур-Мобура, а 3 полка — к корпусу Мюрата.