ВладимирФ написал:

#1604413
Применение в конструкции корпуса несущей разнесенной и композитной брони по типу современной танковой - рассматривался или ещё нет?

Если Вы не заметили, то речь идет о конце 19-го - начале 20-го века и без всяких "попаданцев с ноутбуками".

К тому же Вы сейчас по весам набрали брони на корабль тысяч в 15-17 тонн...

Prinz Eugen написал:

#1604414
ВладимирФ написал:

#1604413
Применение в конструкции корпуса несущей разнесенной и композитной брони по типу современной танковой - рассматривался или ещё нет?

Если Вы не заметили, то речь идет о конце 19-го - начале 20-го века и без всяких "попаданцев с ноутбуками".

К тому же Вы сейчас по весам набрали брони на корабль тысяч в 15-17 тонн...

О, да, извиняюсь. Смотрел не 15-17, а все 25 000 тонн, и для линкоров. В целом, поддержу мнение с первой страницы: не понятна цель построения броненосных, эскадренных крейсеров: В линию они по сути не могут, больших скоростей из-за бронирования не достичь или калибр не тот. Ни два ни полтора.

В направлении крейсеров, кмк основной параметр - скорость, затем вес залпа, дальность стрельбы и только потом бронирование. Возьмем рейдерство - зачем там бронирование? Разведка - аналогично, увидел сообщил удрал. Пока главные силы обмениваются чемоданами, разве что обогнать по большому радиусу, вне досягаемости и ограничивать зону маневра постановкой минного оцепления места боя.. если оно к тому времени ещё будет. На мой дилетанский взгляд как-то так.
Не вижу места крейсерам в строю линкоров/броненосцев.

Скорость. Можно ли было поиметь на котлах Бельвиля скорость не 0.275 Фруда как оно проектировалось, а 0.32? Т.е. выйти за бугор сопротивления на 0.3 Фруда.. 100кг/лс это кмк "много" для такого перехода. Но .. всё же?

Маневренность. Когда там появились первые водометы? 1784. А это ещё и защищенность движителя, ибо он внутри корпуса. Да, теряем процентов 5-10, но получаем дикую маневренность как бонус и штатный режим работы двигателей. А это уже не только вопрос прицеливаний и пристрелок, но и экономичности.

Бронирование. Да, как-бы разнесенная броня уже была, но считалось что это несколько хуже, верно. Но .. кмк, это не совсем так, сколько попаданий выдержали Бородинцы за свою недолгую жизнь? Кмк, очень даже нефигово. Композитная броня .. а ведь тоже была! Только в виде толстых дубовых досок под основной броней. Ну да, не фарфоровая, да и ставилась скорее больше как демпфер.

Но .. тема жеж в "Желтом доме"! Ну почему нельзя пофантазировать на предмет полноценного композита на .. "пост-Баян"?

Это если про Крейсера, так как-то.

P.S. Ну и уж если рассуждать, то .. почему турбина а не дизель? 1903год ваще-то..

Отредактированно ВладимирФ (19.03.2024 17:37:47)

Заинька написал:

#1604441
ВладимирФ написал:

#1604434
Ни два ни полтора.

Так это не только недостаток, но и достоинство  В линию могут, причём по тогдашним воззрениям - даже большие бронепалубники.  Основной средний калибр - на уровне линкоров, а он действительно считался основным. Скорость у правильно построенного БрКр таки позволяет медленно догнать или столь же медленно оторваться, что важное тактическое преимущество. Которым, конечно, нужно ещё суметь воспользоваться.
Стоят да, стоят безбожно и в этом смысле заменой линкору, конечно, не являются, так что решаясь на постройку пароходов нужно ясно понимать, как именно использовать их преимущества и не терпеть от недостатков.

А тут, кмк, в целом вопросы проектирования: а) зачем? и б) смотреть вперед на 2 шага. Ибо пока оно построится (1 шаг) + какое-то время оно должно быть полезным, т.е. лучше прочих (2-й шаг). И, как ни крути, а в проект придется втыкать "новье" не опробованное в полной мере. Это же относится и к тогдашним воззрениям, кмк, в полной мере.

Что в Желтом море, что в Цусиме, что с нашей стороны, что у японцев в строю бркр практически не ходили, а или неспешно тусовались в сторонке или ползли прячась за линейными. Ибо все понимали что пара удачных прилетов полноценных чемоданов и усё, снимай команду. Калибр да, на уровне .. а толку? Пулять из-за своего строя как-бы не получается. Разница скоростей, в случае попадания под обстрел ЛК .. слишком мала и позволит навтыкать ему по самое не балуйся, а ежели оно в ходовую, то и вообще можно встать как тополь на плющихе.

Если не преодолеваем 0.3 Фруда, то скорость - это длина. Длина - водоизмещение .. и? Вот и подобрались к Линкору.

P.S. А как только преодолеваем 0.3 Фруда, сразу имеем .. 0.38 а это уже совсем иная скорость.

Отредактированно ВладимирФ (19.03.2024 17:52:40)

Заинька написал:

#1604448
"Ниссин" и "Касуга" тусовались аж в составе 1 боевого отряда, 2 боевой отряд тоже отнюдь не прятался.

Это нужда, выданная за благодетель...
Японцы в лице мичмана Такано Исороку всеми восемью пальцами передают пламенный привет капитану 2-го ранга Ф. Н. Иванову 6-му и его минному транспорту "Амур".

Заинька написал:

Ещё раньше. Это вопросы тактики, нужны флоту быстроходные единицы, или нет.

Это часть первого вопроса - "зачем?"

Заинька написал:

Для японцев это очень мягко говоря не так. "Ниссин" и "Касуга" тусовались аж в составе 1 боевого отряда, 2 боевой отряд тоже отнюдь не прятался.

И толку? Во-первых, как уже выше отметили - вынужденная мера, а во-вторых .. ну болтались в хвосте колонны, по сути "за дистанцией поражения" на первой фазе. Вторую сильно не смотрел..

Заинька написал:

А всё потому

Потому, что и это утверждение для рубежа веков не соответствует действительности. Даже броня около 4" хорошо защищала от фугасных снарядов любого доступного на рубеже веков калибра и от бронебойных снарядов скорострелок. Крупповская броня толщиной около 6" обеспечивала определённую защиту и от 12" снарядов, англичане построили несколько серий линейных кораблей с такой бронёй, а это уровень защиты, например, крейсеров-"гарибальдийцев".

Работа брони сильно зависит как от дистанции, так и от углов встречи. В определенных условиях и дюймовая броня - дело, только расчет применимости того или иного корабля, кмк, должен учитывать худшие случаи или близкие к ним, тогда лучшие варианты будут бонусом. А в таком раскладе 4" броня Касуги - ниочем для боя в строю. И, как догадываюсь, Того это понимал, держась в первую фазу в Желтом море подальше от русских пушек.

Заинька написал:

Т.е. сквозь пояс, угольную яму и скос. Совершенно исключено снарядом среднего калибра или даже главного калибра, если не с очень малой дистанции. А лезть в упор к сопротивляющемуся броненосцу - не нужно.

не только. Попадание в кормовую часть, в район гребных винтов, агрегатов передачи крутящего момента .. какое там бронирование у крейсера?

Заинька написал:

А также ширина и осадка. И полнота обводов.  Естественно, крейсер, не имеющий в оконечностях тяжёлых башен ГК будет существенно субтильней. Скажем, "гарибальдиец" примерно вдвое мельче линкора, имеющего такую же броню, скорость и среднюю батарею.

Отношение длины к ширине - это не только остойчивость, но ещё и маневренность. Быстро бегать строго по прямой .. оно надо? То есть, наращивая длину, вынужденно растим и ширну, соотношение 1:7 .. 1:9 и всё по сути..
Отношение ширины к осадке - это высота метацентра. Всё таже остойчивость, мореходность. Тоже имеет свои пределы.
Полнота обводов точно также ограничена, а вобщем-то гидродинамика корпуса уже Дианы, Авроры, Паллады можно считать "вылизанной" в достаточной мере. Особо не убежать никуда.

Кмк, вопрос строительства "перспективных" (альтернативных) крейсеров упирается в возможности силовой установки для заданного корпуса: можно ли выйти за 0.3 Фруда?
Если ответ положителен (но, как прикидывал потребуется не более 50-60кг/лс) то да, стоит искать решения. Если нет, то то что делалось .. оно и было "лучшим".

Заинька написал:

#1604463
Ыыыыы. Сперва (до начала военных действий) 2 крейсера, не способные по своей скорости действовать во 2 боевом отряде, покупаются, потом вводятся в строй 1 боевого отряда, потом участвуют в бою в составе 1 отряда, причём адм. Мису является его младшим флагманом, потом в результате манёвра он ведёт отряд и "Ниссин" отхватывает... в принципе "дозу", аналогичную другим японским броненосцам, кроме "Микасы", и ничего страшного с ней не происходит

Я вот что думаю.А не хотели ли японцы(хотя бы на уровне планов) при покупке гарибальдицев  довести первый отряд до 2 дивизий по 4 корабля.Вместо двух дивизий по три.? Заметим что потом явно прослеживается их ставку на отряды в 4 корабля.

Заинька написал:

Ыыыыы. Сперва (до начала военных действий) 2 крейсера, не способные по своей скорости действовать во 2 боевом отряде, покупаются, потом вводятся в строй 1 боевого отряда, потом участвуют в бою в составе 1 отряда, причём адм. Мису является его младшим флагманом, потом в результате манёвра он ведёт отряд и "Ниссин" отхватывает... в принципе "дозу", аналогичную другим японским броненосцам, кроме "Микасы", и ничего страшного с ней не происходит

Касуга и Ниссин вполне вписывались во 2-й боевой отряд к Идзумо, Адзумо, Токива и Ивате .. похожее бронирование, скорость, вооружение послабее. Ну и .. это уже 8-9 тыс. тонн, никак не 5, за которые тут на первых страницах была речь (середину не прочел, очень много).
Тем не менее, Касуга и Ниссин вошли в 1бо к Того, а не в Камимуре. И кстати, РИ имела возможность их купить тоже, однако ЗПР не проявил активности в нужное время... Вот так готовились, такова "компетентность", не буду поддерживать мнение что откат оказался недостаточным, но встречал и его тоже.

Ну и как-бы, я не оцениваю условную полезность по результатам боев, ибо степень подготовки в РИФ - "ниже плинтуса", как и уровень командного состава ГМШ и т.д. Предлагаю сравнивать ТТХ, без "случайностей" и качества "прокладок между рулем и педалями". А вот тут, критического улучшения для ведения боя в строю линейных нет ни у одного бркр. Ну .. не вижу в упор.

Заинька написал:

Токмо там 6". Ровно столько же, сколько у перворангового "Канопуса".

Согласен, не туда посмотрел. Выше: но и водоизмещение уже совсем не 5тонн. О том и речь, что для нормального боя в строю потребна броня, для полезности в линии ещё и неплохо иметь орудия .. получаем ЛК вместо крейсера. А вот это "бркр" - все-таки недомерки: ни два ни полтора.

Заинька написал:

Никаких "агрегатов передачи крутящего момента" со времён корабля "Наполеон" нет, попасть "в район винтов" невозможно физически при тех дистанциях и траекториях, рулевая машинка защищена так же, как и у большинства броненосцев (у "Гарибальди", кажется, ЛУЧШЕ, чем у большинства броненосцев, у неё полноценный полный пояс по ВЛ и карапас).

ок. Не специалист, поверю Вам.

Заинька написал:

И снова, манёвренность это в мааахонькой степени отношение длины к ширине - плюс куча факторов.

Любой отдельно взятый параметр - совокупность многих факторов. Ваш КЭП. Но есть "главные" и "второстепенные". Отношение длины к ширине - главный фактор.

Заинька написал:

Совпадение? Не думаю (ц)
Впрочем, и в начале боя активно и хорошо сражался Камимура. "Асамойды", конечно, крупнее и основательнее "гарибальдийцев", но тоже вполне крейсера.
P.s. Вот если бы Рожественский поднял вместо "1" "6"... "Ниссин" бы, возможно, даже утопили. Причём предположение не из категории "Если бы у бабушки были яйцы", некоторый смысл в таком действии был. И бронекрейсер, особенно маленький, конечно  не линкор. Но Рожественский этого не сделал, и в его решении смысл тоже был, и выдавать результат разумной работы японского правительства и органов военного управления за какой-то жест отчаянья совершенно не верно.

Я писал про первую фазу боя в Желтом море. Там крейсера проявили себя чуть больше чем никак с обоих сторон. Сражение в Корейском проливе - 4 против троих, и снова с тем же самым "уровнем подготовки" .. ещё раз: предлагаю сравнивать по ТТХ, а не по прошедшим битвам.
"Каждый генерал готовится к прошедшей войне" .. кмк, не стоит им уподобляться.

Но, Вы умолчали основной мой тезис: можно ли было на тех котлах и решениях преодолеть горб сопротивления на 0.3 Фруда? Это, кмк, качественное изменение в проектировании и как раз крейсеров: если есть возможность выйти на 0.37-0.38 Фруда, то да, крейсера могут выйти на совсем иной уровень - 23 узла для 100 метрового корпуса или под 30 узлов для 130м.

P.S. то есть, в ТТХ можно закладывать 130м, 30+ узлов, 9000тонн. Остается на бронирование и вооружение? В таких крейсерах был бы смысл.
P.P.S. уточню. Для преодоления горба 0.3 Фруда требуется повышение мощности силовой установки примерно в 1.6 раза, т.е. для 9000тонн не 15000лс, а все 24000 и если остается 100кг/лс, то вес получится в районе 2400тонн или 27%. Как-бы "решаемо"..

Отредактированно ВладимирФ (20.03.2024 11:52:00)

ВладимирФ написал:

#1604509
Предлагаю сравнивать ТТХ,

ВладимирФ написал:

#1604509
ещё раз: предлагаю сравнивать по ТТХ,

И какие ТТХ Вы планируете сравнивать?

ВладимирФ написал:

#1604511
Ну вот, как-бы и вырисовываются ТТХ к "крейсеру" (рейдер, разведчик)

Хотите "Громобой" на минималках?

ВладимирФ написал:

#1604511
водометные движители.

Вы собрались воевать на мелководье?
К тому же, по воззрениям конца 19-го века, водомёт был хуже гребного винта.

ВладимирФ написал:

#1604509
РИ имела возможность их купить тоже,

От РИ не поступило коммерческое предложение, так что и говорить было не о чем.

Prinz Eugen написал:

#1604514
ВладимирФ написал:

#1604511
.. может сразу уйти на 180м Севастополей и 25000тонн водоизмещения?

А денег кто Вапм даст?

Ну вот .. началось .. зачем тогда 191 страницу обсуждали, если "а у нас денег нет" ?

jurdenis написал:

#1604505
.А не хотели ли японцы(хотя бы на уровне планов) при покупке гарибальдицев  довести первый отряд до 2 дивизий по 4 корабля.Вместо двух дивизий по три.? Заметим что потом явно прослеживается их ставку на отряды в 4 корабля.

Где деньги, Зин?
Они хотели, но не могли..

ВладимирФ написал:

#1604550
А вы тут т.с. "что обсуждаете", альтернативу? Денег не дадут ни на что, так, к сведению..

Именно альтернативу, а не сферического коня в вакууме...
Условно говоря, если Вы явитесь в МорВед в 1895 году с проектом пепелаца в 180м и 25кт, Вас в лучшем случае засмеют, а в худшем запрут в комнату с мягкими стенами в соответствующем лечебном учреждении.