ВладимирФ написал:

#1613396
Вы отстали от жизни.

Ничего подобного, торникрофты, а точнее котлы Шульца обр. 1898 не сильно ушли от котлов обр. 1906 года.

Аскольд написал:

#1613399
А что именно, что "свадебные генералы - севастопольские самотопы" служили в САСШ?

Мне показалось, что Вы - инженер. Ошибся видимо, бывает.

А Вы не стесняйтесь, возьмите куркулятор в ручку или на экран и посчитайте. Заодно скорректируйте посчитанное на иной ход поршня (высота цилиндра тут), прикиньте толщину стенки цилиндра .. мелочь же для инженера, чего уж там.. и посмотрите что получится. А то вдруг и правда куркулятор так и нарисует: "свадебный генерал".

Даже помогу слегка: толщину крышек цилиндров можно принять равной толщине стенки (я так и сделал у себя, так оно и в модели будет). Высота цилиндра включает примерно 16-20% объема на мертвые пространства суммарно с каждой стороны цилиндра. Высота цилиндра больше хода поршня ещё на его толщину. Она в районе 10см, не зависимо от его строения для машин на 8-10 килопоней - паровые окна там как-бы и опорная поверхность для колец.
Собственно, этого достаточно, чтобы оценить толщину стенки цилиндров при тех данных что есть в табличке.

Отредактированно ВладимирФ (27.05.2024 23:14:51)

Аскольд написал:

#1613401
Вот еще.

Вот это и есть весь уровень местной "инженерной мысли", увы. Но апломбу у аксакалов .. не меньше чем на Нобель.

Конструктив там несколько иной, обойдусь и плоской крышкой вполне. Это - схематизированный рисунок для понимания идеи. Есть решения лучше.

Возвращаемся к первому вопросу: чего тут есть такого, чего нельзя было построить в 1895 году? С ПМ как понимаю "просветление пришло"..

Отредактированно ВладимирФ (28.05.2024 07:47:58)

ВладимирФ написал:

#1613395
"стенки цилиндров в 40см, иначе никак в вес не попадаем"

Это вы лично, почему-то, решили, что цилиндры составляют основную массу паровой машины.
Из книги:

Аскольд написал:

#1613394
И, в качестве размышления, что могут позволить любимые Вами ранее бабкоки, а заодно и никлоссы на крейсере с практически аналогичным вооружением и бронированием Вашего "прожэкта" в плане веса КМУ:

видно, что (как минимум, у "Пенсильвании" и "Мэриленда") масса цилиндров, это не более четверти от массы паровой машины в целом и около 8% от массы всей ходовой части.

ВладимирФ написал:

#1613395
Величина вибраций падает чуть больше чем вдвое

Из этого, в общем случае, не слишком следует, что плиту (и конструкцию в целом) можно сделать вдвое легче. Кроме вибраций, есть ударные нагрузки - поршень сначала разгоняется, потом останавливается. Когда пар толкает поршень вниз, он одновременно и с той же силой толкает цилиндр вверх.
Нужно брать учебник/справочник по расчётам корабельных паровых машин и смотреть, что там написано - какие формулы.

ВладимирФ написал:

#1613395
Одно из достоинств тандемного расположения - удвоение поршней при их лучшей расфазировке. То есть у нас не 60* (машина двухсторонняя) а только 30* расфазировка работающих цилиндров.
Величина вибраций падает чуть больше чем вдвое, согласно номограмме у Жирницкого (синусы, они такие неровные по верхушкам). Достоинство ПМ выше из книжки - очень грамотное расположение штоков: верхний цилиндр имеет 2 штока по бокам основного, что устраняет динамическую несогласованность и дополнительно снижает вибрацию.

Т.е. верхний и нижний цилиндр работают в разных фазах?
И каким образом, штоки верхнего цилиндра проходят через нижний?

ВладимирФ написал:

#1613395
Посмотрите внимательно на нижние пару снимков - вот они плиты - балласты. Отсюда: удельная мощность ПМ считалась на этом топике совершенно не правильно, когда в 30кг/илс включался балласт под ПМ.

Удельная мощность машины считается как отношение полной мощности к полной массе.

ВладимирФ написал:

#1613395
Всё там нормально и с толщиной стенок, поршней и пр.

В этом никто, кроме вас, и не сомневался.

ВладимирФ написал:

#1613395
понятно не только что это можно было строить, но и почему такой вес у ПМ "в среднем по больницам".

Вы учли запас прочности? Который, помимо прочего, должен обеспечить работу машины в течении 20-25 лет, без замены цилиндров и других крупногабаритных деталей. Потому что, если на миноносце машина меняется относительно легко - над ней только 1-2 палубы толщиной в лист картона, то у броненосца или крейсера палуб больше, они толще и среди них есть 1-2 броневые.

ВладимирФ написал:

#1613395
Надеюсь "местным инженерам" стало понятно не только что это можно было строить

Сколько кораблей с такими паровыми машинами было построено и есть ли информация по их эксплуатации?

ВладимирФ написал:

#1613395
Вот ПОЭТОМУ и писал, что величина моего начального метацентра маловата - 0.75 .. 0.8м "всего".

При каком водоизмещении?

Отредактированно Mihael (28.05.2024 09:23:21)

Mihael написал:

#1613431
Нужно брать учебник/справочник по расчётам корабельных паровых машин и смотреть, что там написано - какие формулы.

Верно, что и было сделано. Учебники Жирицкого, Аничкова в помощь. Есть ещё форум любителей паровых машин, помогали.

Mihael написал:

#1613431
Т.е. верхний и нижний цилиндр работают в разных фазах?
И каким образом, штоки верхнего цилиндра проходят через нижний?

Не только в разных фазах (обычно 120*, но поскольку ПМ двухстороння, то вибрационная расфазировка только 60*), но ещё и оппозитно - в противофазе! В этом случае золотники ЦВД и ЦСД работают вообще на одном штоке, а противофазность достигается сменой канала входа у второго золотника. Учебник.

Даже 2 варианта как тандемно собираются цилиндры ветрикально (Учебник, книжка, переизданная в 1904):
1. "Предыдущий" - шток нижнего цилиндра - труба, внутри которой ходит шток верхнего цилиндра. Межштоковое уплотнение .. внизу, на крейцкопфе. Труба имеет существенно большую продольную устойчивость из Сопромата, поэтому сильно легче. Недостаток - расфазировка требует большей длины шатуна для нижнего цилиндра, они становятся разными, что хуже для производства и расчета - на верхнюю и нижнюю ПМ надо считать поправки Брикса отдельно.

2. "из книжки 1897, 1904". Верхний цилиндр - ЦСД, имеет 2 штока по краям за счет большего своего диаметра. В этом случае сильно упрощается вопрос уплотнений, все шатуны становятся одинаковыми и общая высота ПМ ниже. Фазировка на 180* делается "сама собой", три штока полностью уравновешивают друг друга в оппозиционном варианте, в т.ч. и продольно в динамике. Одно из 8и достоинств из книжки.

Mihael написал:

#1613431
Удельная мощность машины считается как отношение полной мощности к полной массе.

Ага. Только массу подмашинной плиты в этот "полный вес" добавлять не стоит, это не правильно. И .. она разная у разных кораблей, в т.ч. как по необходимости балластирования верхнего веса, так и по размеру вибраций - качествау изготовления. Сравнивать вес с плитой не корректно "в принципе". Но .. именно это и делали местные аксакалы в своем топике по ПМ разных кораблей.
Именно это (хорошая балансировка) и объясняет почему ПМ Новика была "ой, как мало"..

Mihael написал:

#1613431
Вы учли запас прочности? Который, помимо прочего, должен обеспечить работу машины в течении 20-25 лет, без замены цилиндров и других крупногабаритных деталей.

По факту столько служили отдельные экземпляры. Но .. да, учел. толщина стенок цилиндров ПМ выше - 5см. Это более чем в 5(пять!) раз превышает требуемую по Сопромату (8мм на три расточки). Да, "вкладышей" как тут писал Аскольд тогда не было ещё..

Mihael написал:

#1613431
Сколько кораблей с такими паровыми машинами было построено и есть ли информация по их эксплуатации?

Не знаю, но думаю НИСКОЛЬКО. Это - АЛЬТЕРНАТИВНАЯ версия. Это МОЖНО БЫЛО СТРОИТЬ и надо было строить вместо тех 300 килотонн корыт, что построили в реальности.
Альтернатива не опирается на "сколько было построено". На это опирается История. Мы в другой теме..

Mihael написал:

#1613431
При каком водоизмещении?

Выше есть всё, даже расчеты во Фришипе, т.к. собираюсь строить полноценно действующую модельку (даже тема есть в Судостроительном разделе).

Водоизмещение сию: около 12000т. Корпус отрисован, можно приступать к изготовлению, остался вопрос масштаба .. 1:100 - решаемо и возможно, но .. слишком большая модель по размерам и весу. 1:200 - сильно не уверен, что получится сделать масштабные ПМ и котлы к ним.

ВладимирФ написал:

#1613435
Даже 2 варианта как тандемно собираются цилиндры ветрикально (Учебник, книжка, переизданная в 1904)

Понятно

ВладимирФ написал:

#1613435
По факту столько служили отдельные экземпляры.

В этом вы ошибаетесь - 15-20 лет это нормальный срок службы для линкора или крейсера, многие потом ещё дорабатывали в резерве или вспомогательном флоте.

А часть переделывалась в блокшивы - например, в английском флоте часть деревянных винтовых линкоров и первых броненосцев в качестве плавбаз, мастерских, учебных и жилых корпусов дослужили до Вашингтонского договора. Самоходными они к тому времени уже давно не были, но котлы и машины могли использоваться в качестве источника тепла и энергии.

ВладимирФ написал:

#1613435
Водоизмещение сию: около 12000т.

Вы меня неправильно поняли. У корабля есть разное водоизмещение: лёгкое, нормальное, полное, максимальное. Для Вашингтонского договора ещё добавили стандартное. Они отличаются наличием-отсутствием экипажа, боекомплекта, топлива и запасов и, соответственно, осадка и метацентрическая высота разные.
Плюс, этоже военный корабль, а не грузовой - соответственно бывают разные состояния в результате похода и боя - например у корабля потрачено 75% боекомплекта и 80% топлива ниже бронепалубы - что будет с остойчивостью?
А если добавить подводную пробоину?

ВладимирФ написал:

#1613435
Не знаю, но думаю НИСКОЛЬКО. Это - АЛЬТЕРНАТИВНАЯ версия. Это МОЖНО БЫЛО СТРОИТЬ и надо было строить вместо тех 300 килотонн корыт, что построили в реальности.
Альтернатива не опирается на "сколько было построено". На это опирается История. Мы в другой теме..

Вы опять меня неправильно поняли. Если эта схема настолько хороша, то за столетие активного использования паровых машин на флоте должны быть примеры её практического применения.

Отредактированно Mihael (28.05.2024 11:38:26)

ВладимирФ написал:

#1613449
Не в курсе, не интересовался историей пароходов до начала этого топика от слова "совсем". В книжке эта ПМ указана как морская ПМ фирмы Wells, ставящаяся на их суда. ХЗ что за фирма и что за посудины там были. Без понятия, мне это не интересно.

Понятно.

ВладимирФ написал:

#1613449
В английской Вики можете найти даже triple steam engine -- трех этажные ПМ

Поделитесь ссылкой, пожалуйста.
Обычно под "triple steam engine" подразумевается машина тройного расширения, а не с тремя этажами цилиндров.

ВладимирФ написал:

#1613449
Кто, когда и сколько отстроил подобных пароходов - мне точно также не интересно.

Это вы зря. Т.к. практика применения аналогов позволяет узнать реальные плюсы и минусы решения, и почему, при видимых преимуществах, оно не стало широко распространённым.

Отредактированно Mihael (28.05.2024 12:49:01)

ВладимирФ написал:

#1613449
ХЗ что за фирма и что за посудины там были. Без понятия, мне это не интересно.

Mihael написал:

#1613451
Это вы зря.

Struthers-Wells Co.
Контора кстати ещё живая и входит в Babcock Power Inc

Аскольд написал:

#1613487
Причем тут бельвили, когда Вам привели доказательство того, что в 12000 тонн "крейсерский крейсер" не влезает с теми характеристиками вооружения и брони какие Вы хотите.

А где там написано, что ХОТЕЛИ впихнуть и НЕ ВЛЕЗЛО? Уточните пожалуйста столь категоричный вывод, не заметил. Перестаньте уже фантазировать.. не было задания, вот и не влезло. Как Вы все люите подменять факты фантазиями.. то Можайскому пропеллер не смогди в котел упихать, то в Пенсильванию чего-то не влезло..

Пустое "Не БЫЛО" - ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ не является. Увы. Только доказательство что БЫЛО ИНОЕ вместо содеянного - "алиби" зовется.

Чтобы доказать, что в Пенсильванию или Россию именно НЕ ВЛЕЗЛО желаемое, надо предоставить:
а) Хотелку - вот ТТЗ "надо впихнуть"
б) Эскизный проект попытки впихивания - вот "не лезет"
в) Решение об изменении ТТЗ в худшую сторону "ок, принято".

Если этого нет, то всего лишь ФАНТАЗИЯ. Ну элементарно жеж..

ПС. По ФАКТУ предоставленного Вам тут эскизного проекта, куда всё ВЛАЗИТ, Вам ДОПОЛНИТЕЛЬНО надо:
а) показать "вот тут ОШИБКА на столько", будет не так, а вот так..
б) вот здесь нельзя, потому что "столько и столько".

Я Вам предоставил ВСЕ ЦИФРЫ. Опровержение возможно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в них и только. Без цифр - это рваная сова на глобусе. Точка.
.. инженеры, блин.. дети. С калькулятором и то дружбы нет.. Вам хоть модель построй, все равно скажете "брехня и подгон". Фи.

Отредактированно ВладимирФ (28.05.2024 20:31:59)

Аскольд написал:

#1613499
Ну, если с логикой не дружите и не понимаете, что размеры корабля определяются еще и его стоимостью

А он уже своим "высочайшим указом" уволил всех "свадебных генералов" и вот на эти сэкономленные деньги...

Аскольд написал:

#1613499
Ну, если с логикой не дружите и не понимаете, что размеры корабля определяются еще и его стоимостью.

Так с логикой у вас тут у всех проблемы. По такой логике, если сосед построил каркасный дом для ПМЖ в 1 этаж на 80м2, вытекает что каркасный дом в два этажа на 300м2 построить невазможна. Прикольно, а их - полно!

Аскольд написал:

#1613499
Вы не предоставили НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ, рассчитанной в соответствии с методиками 1895-98 годов!

Во-первых, это вранье. Предоставлен расчет ПМ по Эйлеру и Ясиновскому(?). Первый это 17хх года, второй - 1892. Расчет поправок Брикса к ПМ по сию выполняется по тем самым формулам.
А про остальное я с первых страниц пишу - СЧИТАНО ПО СОВРЕМЕННЫМ учебникам. Тот же Папмель, Фруд - да, это позже.

.. осмелюсь спросить: А вы тут все инженеры с образованием от 1895 года? ой, Кащеи .. простите дедушку..

Впрочем ни туда ни сюда .. тут даже с калькулятором проблема, чего уж.. Мне Азарий Самуилович, ещё в 1982-м надежно вдолбил "Инженера без логарифмической линейки - НЕ БЫВАЕТ". Нет тут инженеров. Проблемы с линейками.

Аскольд написал:

#1613499
И когда они появились, согласно Вашим фантазиям?

Вы любите лазить по историческим сказкам, вот и расскажите форумчанам "когда". Мне это не интересно.

shaulys написал:

#1613505
А он уже своим "высочайшим указом" уволил всех "свадебных генералов" и вот на эти сэкономленные деньги...

Именно! Вы тут любите "фантазировать в альтернативу" .. жаль что без фантазии, скучно и бездарно от слова СОВСЕМ. Главная причина в них. Никакой альтернативы не могло быть совсем. Получили то, что получили - по заслугам. Где тот слабовольный Николашка? Куда подевался весь этои "цвет русской нации" после 1917? Куда заслужил - туда и пошел.

jurdenis написал:

#1613509
Машины.Артилерию установить можно, но чем то придется жертвовать.

Опять двадцать пять.. Да уже возьмите калькулятор и ПОСЧИТАЙТЕ чем Вы собрались "жертвовать"!

Детский сад, младшая группа.

В целом, далее без меня тут. Местный уровень инженеров мне понятен. Спорить с дураками - сам дураком станешь.. нахер. Теперь понятны и мнения в Сети за этот ресурс и ваши бахвальства как отсюда валит народ пачками. Не первый и не последний. Переживете.
НАХЕР.