realswat написал:

Оригинальное сообщение #94438
Кагул и Очаков тоже выдающихся результатов на мерной миле не дали

Что касается "Очакова", то программу испытаний завершить не успели. Восстание, длительный ремонт, а потом уже никому особо и не нужны были контрактные мощность и скорость.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #94467
шальной снаряд - дыра у ватерлинии, а то и ниже и нет запаса скорости... или просто авария...

Как говорится: "Скорость не надёжный козырь".

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #94467
Для КР при решении типовой задачи -  атаке конвоя

Вы что-то перепутали. Типовые задачи КР - ПВО/ПРО авианосца и нанесение ударов ракетами Томагавк по береговым объектам.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #94467
ля КР при решении типовой задачи -  атаке конвоя

С конвоями в те времена была напряженка, и КР не совсем верное сокращение (отсюда и Ракетный крейсер "Баян" )... с остальным согласен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #94386
Любопытно, почему ничего подобного нет в паре Монкальм и Дюпти-Туар.

Проектирование отдельного крейсера под более легкую КМУ - одно.
Проектирование крейсера под три разных КМУ - другое.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #94386
С чем было связано такое недоверие к котлам Нормана?

Луше бы спросили, с чем былтсвязано такое доверие котлам Нормана. Совершенно неопробованный тип котлов на корабль практически первого ранга... Могу добавить - подозрение что какое-то экспериментальное решение на больших кораблях привело к каким-то проблемам вызывало вой младошкольцев вплоть до запросов в парламенте.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #94386
А Баян - только с большими оговорками.

Ничуть не с большими, чем "водоизмещение "Богатыря" вырастет лишь до 6800-6900 тонн. Потому как взяв первую подходящую цпечоку - уменьшение КМУ на 400 тонн = уменьшение водоизмещение на 600 тонн даст нам "доведение мощности КМУ с Бельвилями до Богатырской = увеличение веса КМУ на 600 тонн = рост водоизмещения на 900 тонн".
При таком росте возникает вопрос - за счет чего? Пропорциональное увеличение всех размерений и то даст снижение скорстти даже по Афанасьеву...

Я склонен к более скромной оценке - и привел ее выше, но по моему серьезная оговорка относительно "Баяна" одна - желание заказчика получить 21 узел. Пока это не будет снято - броненосный крейсер хоть с турбинами 23-24 узлов все одно не даст.

Отредактированно Kimsky (20.07.2009 11:51:13)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #94977
Мода на "здоровенные тараны" прошла раньше, когда выяснили, что срезание палубы в носу чуть не под дульный срез пушки дает кучу возни с якорями, и имеет сомнительный влияние на мореходность, а потому таких свеч не стоит.

Спасибо.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #94989
а не ведет себя большой таран как бульб?

Ну какой из фрацузского "большого тарана" бульб, если у него острие - на уровне ВЛ? Облегчение носа и уменьшение килевой качки место быть имели, да. А на "Массене" было зарывание носом, с прочими неприятностями, но там было неудачное сочетание тарана с "бульварами".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95020
Но как бы речь шла не о проектировании "отдельного крейсера", а именно о двух сходных проектах с разной КМУ. Не поясните, в чём же такое принципиальное отличие между этими двумя случаями?

Вопрос - насколько были сходны проекты. В смысле конкретного размещения КМУ и прочего. Насколько я понимаю, в случае с "Баяном" Норманы всплывали на достаточно ранней стадии.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95020
чего ж не устроило.

В упомянутый период их ничего не успевло ни устроить, ни не устроить. Потому как "устроило" подразумевает - построили, испытали, опробовали в деле, заложили еще с такими же".
А тут времени не хватает.
А насколько вопрос "устроило" отвечает за установку того или иного оборудования у французов в ту пору - я уже вам говорил в предыдущем туре.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95020
Ну так это Вы настояли на переводе разговора в гипотетическую плоскость - поскольку при сравнении реальных Баяна и Богатыря всё со скоростю предельно ясно.

Ну а в какой плоскости разговор можно вести - если ерчь о гипотетических возможностях? Но надо заботиться о том, чтобы оставаться в этой плоскости, а не впрыгивать из нее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95020
В конечном итоге список недостатков Баяна включает отнюдь не только невысокую скорость

То же самое можно сказать о любом бронепалубнике. Но ваше основное возражение относительно не действий Баяна против Асамы, или Микасы, а замены Баянами (точнее, броненосными крейсерами) 6000-тонников сводится обычно к их скорости. О том и речь - реальный "Баян" соответсвовал требованию 21 узла и Бельвилей. Если у нас решают продолжить постройку "Баянов" - то изменения маловероятны. Если решают подтянуть новый броненосный крейсер под требования по скорости - в остальном "я не вижу объективных причин" (с) считать, что  "несоответствия" велики или не искупаются преимуществами - то речь ведется не о "никому никогда ни за что не удалось разогнать броненосный крейсер умеренного водоизмещения..." а о КМУ. Разница в которых - существенно более высокая удельная мощность которых, если угодно - позволила разогнать 6000-тонники, не сделав их 7000-тонниками.
Объективных же причин, по которым при выборе в пользу броненосного крейсера с более высокой, чем 21 узел, скоростью, нельзя было применить КМУ с более высокими параметрами и более "навернутыми" котлами, чем у 6000-тонников, я опять же не вижу. В итоге все сводится не столько к техническим возможностям, сколько к требованиям и выбору заказчика.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #95066
В упомянутый период их ничего не успевло ни устроить, ни не устроить.

Если б французы выбирали тип котлов случайно и строили крейсера с разными типами котлов с одинаковой вероятностью - я бы вполне удовлетворился таким ответом.
По факту это не так. Стало быть, какие-то основания для того, чтобы строить 6 крейсеров с Бельвиллями, 4 с Никлоссами и 1 с Норманнами были. И были основания для того, чтобы далее строить крейсера с Бельвилями, Никлоссами и Дю Тамплями, но не с Норманнами. Причины эти и интересны. Возможно, причины эти имеют лоббисткий характер, не исключено. Но интересно было бы знать - вот я к Вам, как к эксперту, и обратился:-))

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #95066
Объективных же причин, по которым при выборе в пользу броненосного крейсера с более высокой, чем 21 узел, скоростью, нельзя было применить КМУ с более высокими параметрами и более "навернутыми" котлами, чем у 6000-тонников, я опять же не вижу.

Я тоже не вижу.
Мне только не понятно, с чего вдруг

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #95066
решают подтянуть новый броненосный крейсер под требования по скорости

не меняя других параметров.
Отправная точка для 6000-ников вроде как известна - как Кассаги и Аррогант, только быстрее и сильнее, но при этом как можно дешевле.
Какова должна быть отправная точка для Баяна "как реальный, только с апгрейдом КМУ для 23 узлов" - мне не совсем ясно.

Отредактированно realswat (20.07.2009 16:02:04)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95110
Если б французы выбирали тип котлов случайно

Мы по разному понимаем "случайно". По вашему - судя по последующим словам - это означает равную вероятность выпадения того или иного типа котлов. Это не так. Принцип "дать все сестрам по серьгам" имел место быть, не считая даже чистого лоббирования. А Норман и так имел неплохую долю в миноносцах.
Собственно, все что я хочу сказать - не стоит сводить все решения у французов исключительно к технике.

По сути же - если вы рассчитываете услышать от меня что-то вроде "котлы нормана обладали уникальными ососбенностями, делающими невозмоджными их применение на корабля с броневым поясом и водоизмещением 8000 тонн", я буду вынужден вас разочаровать. подтверждающих это данных у меня нет (честно, нет). Хотя. конечно, тонкотрубные котлы были несколько более требовательны к качеству воды - но опять же, проблем у Монкальма с этим я не упомню.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95110
не меняя других параметров.

Можно остановиться раньше - с чего вдруг решают строить броненосный вместо бронепалубного, и стереть все ветки нафик.
Лично мне не видится причин, по которым при выборе типа разведчика ну никак нельзя не выбрать корабль с бронированием вооружением по силе аналогичным уже известному, но постараться обеспечить ему большую - по тем же соображениям, что и в случае с 6000-тонниками - скорость.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95110
Какова должна быть отправная точка для Баяна "как реальный, только с апгрейдом КМУ для 23 узлов" - мне не совсем ясно.

Заменяем "как можно дешевле" на "ограничение повреждений за счет лучшего бронирования", например. Или "мы не настолько богаты, чтобы рисковать разменивать один наш "быстрее и сильнее" на один более слабый вражеский крейсер", понимая размен даже не как "оба утонули", а как "уничтожив "Кассогант" наш бронепалубник будет достаточно сильно поврежден, чтобы не рисковать участием в продолжении операции". Или принятием французской идеи о броненосном "истребителе крейсеров".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95112
К слову, проектная удельная мощность КМУ

К слову, проектная скорсоть - тоже 23 узла.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95350
Потому как мне действительно стало интересно - почему Норманы не стали популярны в качестве тонкотрубных котлов для крейсеров.

Я бы сказал, что при любом раскладе они не стали ими позже. Почему именно они - сказать затрудняюсь, попробую посмотреть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95350
в том, что разведчиков много не бывает.

Я бы усомнился, что один лишний сыграет роль.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95350
у британцев, когда от толпы крейсеров, севших на хвост противнику и пасших его 3 дня, к концу преследования остался ровно 1 крейсер.

Напомню маневры французов, когда наличие у противника броненосных крейсеров неплохо стряхнуло с его хвоста легкую эскадру, вынужденную держаться подальше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95350
Потому как описанное Вами (с чем я вполне согласен) понять как "размен" мне сложно.

Это не будет размен в совсем классическом понимании слова. Но если - как полагали многие, и отнюдь не только в этой войне, и отнюдь не только у нас - дело с начала войны пойдет к генеральному сражению - вероятно, решающему - то такой бой - один утонул, другой ранен и в продолжении операции не участвует - станет именно разменом, потому как все решится без него. Учитывая же "крейсеров мало не бывает" - как бы дело быстро не пришло к тому, что наши несколько крейсеров выбьют вражеские, уйдут на ремонт, а у врага то крейсера еще останутся...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #95350
Опять же - разведчиков много не бывает

Дело в эффективности этих разведчиков. Впрочем, я вам свои взгляды уже излагал - вкратце - заметно лучшая защита позволяет вести себя увереннее, и держаться поближе к врагу. Если же есть и скорость - ситуация еще улучшается.
Что до денег - добавлю, что есть еще и стоимость содержания кораблей, и их докования (и возможностей докования), и подготовки экипажей, и содержания оных же... Как бы здесь несколько меньшее число несколько более крупных, но со схожим вооружением и КМУ крейсеров не начало играть на пользу "экономии".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #95371
Дело в эффективности этих разведчиков. Впрочем, я вам свои взгляды уже излагал - вкратце - заметно лучшая защита позволяет вести себя увереннее, и держаться поближе к врагу. Если же есть и скорость - ситуация еще улучшается.

Я помню, думаю, и Вы помните.
Цепочки получаются длинные и запутанные.
С одной сторны (я) - следует учитывать в первую очередь противодействие неприятельских разведчиков. Сильнейшим у японцев является Кассаги, и его противодействие Богатырь в состоянии преодолеть.
С другой стороны (Вы) - но Богатырь не в состоянии преодолеть сопротивления пары Кассаги, в отличие от Баяна
С третьей стороны (я) - да, но реальное наличие крейсеров у японцев не даёт им шансов на организацию численного перевеса, с учётом планов по программе 98 (у нас 12 крейсеров, не считая Рюрикоидов, у японцев 14, не считая Асамоидов).
С четвёртой (Вы) - японцы могут подогнать Асамоиды.
С пятой (я) - если подгонят, тем хуже для них, поскольку линия наша по программе 98 состоит из 10 ЭБР, да ещё и про противодействием 3 рюрикоидам не надо забывать, да и по опыту Цусимы, не имея уверенности в превосходстве линии, японцы асамоиды к собачкам не цепляют...

Ну и так далее.
Я отнюдь не считаю Ваши аргументы в этих цепочках несостоятельными. Вопрос, как мне кажется, дискуссионный. Можно вспомнить - думаю, Вы опять же помните, - что потеряв 1 из 5 кораблей в результате аварии, подрыва на мине или вероломной минной атаки, мы потеряем относительно меньше, чем потеряв 1 из 4. Или, имея 5 кораблей против 4, мы всё-таки имеем шанс получить ситуацию, когда 5 кораблей найдут то, что ищут, а 4 - пропустят. А Вы можете возразить что-то типа - а будь туман, то Баян, увидев ЭБР на расстоянии 20 кабельтовых, имеет больше шансов уцелеть, чем Богатырь. И так далее:-))

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #95371
Как бы здесь несколько меньшее число несколько более крупных, но со схожим вооружением и КМУ крейсеров не начало играть на пользу "экономии".

Макаров

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/pa … 1111902ru/

находит возможным нормировать расходы по содержанию флота на тонну водоизмещения.
Олеги это 5*6400=32 000 т, Баяны 4*7800=31200 т. То есть Олеги дают 800 лишних тонн, или, беря цифру Макаров 253 р. в год на тонну водоизмещения, получим 202 тыс. рублей лишнего расхода за год. При расходах на постройку 35 млн. за 5 Олегов и 36 млн. за 4 Баяна получим, что через 5 лет стоимость постройки и содержания сравняется, а потом вариант с Олегами будет давать лишних 202 тыс. за каждый год. К концу 20-летнего жизненного цикла, соответственно, набежит лишних 3 млн. рублей. 3 млн. за 20 лет... ну, не так много, наверное?