Сейчас на борту: 
armour-clad,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 32

#51 14.07.2009 05:42:57

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92099
Начать "сандалить" по всем из всех орудий? Но это Вам не 2МВ. На траспортах - некомбатанты. Да и среди траспортов могут оказаться шведские. А на дворе - ночь!

Собственно немцы в двух упомянутых случаях как раз "сандалили". С чужим нейтралитетиом они никогда особенно не считались. К тому же если нейтрал идёт под охранением вражеских боевых кораблей - он законная цель.
Суда, потопленные 17.10.1917:
Датское - Margrethe (1233);
Шведские - Visbur (826), H. Wicander (1263), Stella (836);
Норвежские - Dagbjorg (787), Habil (632), Silja (1222), Sorhaug (1011), Kristine (564).

Суда, потопленные 12.12.1917:
Датское - Maracaibo (525);
Шведские - Bothnia (1716), Torleif (855);
Норвежские - Bollsta (1701), Kong Magnus (1101);
Британское - Cordova (2284).
Как видим - сплошь нейтралы.
Тоннож проставил по Мирамару, хотя в других источниках он слегка различается. Потери среди экипажей мне не известны.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#52 14.07.2009 10:52:37

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #92509
Вспомните Нельсона как он приставил подзорную трубу к выбитому глазу... и не выполнил приказ не соответствующий реальной обстановке

...и сделал вид, что его не получил. А это не одно и то же.

#53 14.07.2009 11:14:07

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92574
...и сделал вид, что его не получил. А это не одно и то же.

В любом случае Норчеппинг - пример нетворческого подхода к проведению такой операции..."Вопросы надо понимать...ширше"... Генерал Франсуа в Восточной Пруссии в 1914 году, не выполнил приказ Людендорфа и... оказался прав. Сушон, Франсуа ..и это, якобы педанты немцы! "Befel ist zu befel!", "Di erste kolonne marschirt..." и всё такое прочее...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#54 14.07.2009 11:15:45

Klaus
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

По поводу шведов - тут, похоже, тема для отдельного изучения... Что-то имело место, налицо явная тенденция русских властей не портить отношения. Можно много накопать, самые вопиющие примеры - освобождение русским призовым судом задержанного ПЛ КРОКОДИЛ немецкого ТР DESTERRO, тот же швед NIKE, также отпущенный, несмотря на груз контрабанды... Его, кстати, утопили герм. ЭМ 12,12,1917, дополнение для списка уважаемого Cyr .

#55 14.07.2009 11:24:32

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #92584
По поводу шведов - тут, похоже, тема для отдельного изучения... Что-то имело место, налицо явная тенденция русских властей не портить отношения.

Всё очень просто... через Швецию шёл так же большой поток грузов и...в Россию, что не очень широко известно. Но всё равно позиция по этому (да и не только по этому!)вопросу российского МИДа ...омерзительна! Немцы как уже сказано выше не церемонились и с теми же шведами!


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#56 14.07.2009 11:29:59

Россiя
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #92526
Потери среди экипажей мне не известны.

Не отвечаю за информацию, но как будто убитых  135 человек.
По эсминцам вообще чушь какая-то получается:

Altogether about 250 lives were lost in this attack including that of Chief Stoker John William Lewis. Only ten men from the Mary Rose and forty five from the Strongbow survived including her Commanding Officer, Lt Cdr Brooke who died of pneumonia some twelve months later. In addition to the Elise, the trawler P. Fannon and three other steamships managed to escape. Nine of the convoy ships perished. There were strong British forces at sea in the area but as no word of the action was received until 1550 hours on the 17th, they were not in a position to intercept the Bremse and the Brummer and they returned to their home port in safety. http://www.hmsstrongbow.org.uk/sinking.htm

Интересно было бы узнать настоящие потери конвоя.

#57 14.07.2009 11:44:53

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #92590
Но всё равно позиция по этому (да и не только по этому!)вопросу российского МИДа ...омерзительна! Немцы как уже сказано выше не церемонились и с теми же шведами!

Немцы знали, что военное выступление Швеции против них практически исключено. А вот угроза военного выступления Швеции против России существовала всю 1МВ. В Швеции были очень сильны прогерманские настроения и было очень мощное прогерманское лобби. Поэтому самим же шведам ситуацию удавалось удерживать под контролем с большим трудом. На эту тему есть достаточно серьезные иссследования. Вступление же Швеции в войну на стороне Германии делало для России и ее БФ ситуацию на Балтике и в Финляндии почти кризисной. Поэтому позиция российского МИДа вполне отражала позицию высшего военно-политического руководства страны.

#58 14.07.2009 11:50:34

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Колчак, как флотоводец...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #92593
Интересно было бы узнать настоящие потери конвоя.

Британские потери узнать сравнительно просто - www.naval-history.net. Там есть поимённые списки погибших военных моряков. По нейтралам гораздо хуже.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #92593
По эсминцам вообще чушь какая-то получается

А что не так?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#59 14.07.2009 11:54:57

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Колчак, как флотоводец...

Klaus написал:

Оригинальное сообщение #92584
Его, кстати, утопили герм. ЭМ 12,12,1917, дополнение для списка уважаемого Cyr .

Это был другой немецкий отряд. Он ещё одного датчанина потопил (PETER WILLEMOES).


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#60 14.07.2009 12:00:21

Россiя
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #92604
По нейтралам гораздо хуже.

О чем и речь. Помнится, цифра 135 чел. убитых фигурировала у англичан (никак не найду ссылку).
Выловили ли кого- нибудь собственно немцы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #92604
А что не так?

250 человек- мне показалось многовато. :)
Но по Вашей ссылке все становится достаточно ясно

Спойлер :

#61 14.07.2009 12:05:23

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92600
Поэтому позиция российского МИДа вполне отражала позицию высшего военно-политического руководства страны.

И всё таки...так пресмыкаться перед нейтралами! Извиняться по поводу и без повода! "теряя лицо" и подрывая авторитет своей страны...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#62 14.07.2009 12:24:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92600
позиция российского МИДа вполне отражала позицию высшего военно-политического руководства страны.

Проблемы не вступления войну Швеции должна была решить Великобритания - надавить на шведов, учитывая экономическую зависимость последних... Но агличане видимо действовали как всегда...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#63 11.08.2009 15:08:51

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Колчак, как флотоводец...

Разве не минные постановки по инициативе Колчака позволили нанести существенные потери германским ПЛ на ЧФ в 1916 году?


С уважением.

#64 12.08.2009 11:34:35

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Колчак, как флотоводец...

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #104567
минные постановки по инициативе Колчака позволили нанести существенные потери германским ПЛ на ЧФ в 1916 году

Конечно. И нужно бы вернуться к теме. Все, что мы обсуждали, относится к тактике. Комфлот же должен думать о стратегии. Колчак готовил удар по проливам. Конечно, можно судить только о содеянном, поэтому в качестве аргументов и приводятся тактические разности. Хорошо еще, взрыв Марии в вину не поставили. Действительно - молодой  и по годам и по срокам командования, многих "обошел" этого никогда не прощали. Да и "своим" он для ЧФ не был, а стать не успел.


Sapienti sat

#65 12.08.2009 20:34:08

AVV
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #105226
Да и "своим" он для ЧФ не был, а стать не успел.

Вечер добрый!
Тут свою положительную роль мог сыграть контраст с Эбергардом-"Гебенградом". По крайней мере, в том, что касается ожиданий от нового командующего.

#66 12.08.2009 23:31:18

Martes Zibellina
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #105226
Комфлот же должен думать о стратегии

А тактика, значит, ему не нужна? :O

#67 13.08.2009 09:45:13

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Колчак, как флотоводец...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #105727
А тактика, значит, ему не нужна

В том -то и беда Колчака - он должен был думать обо всем и заниматься всем сам. Что называется - "команды" не было. Правда, судя по всему, он  "команды" и не жаловал. Ну а если человек один, то будь он семи пядей во лбу и работоспособен как муравей, все равно - один в поле не воин. Эта же беда ему сопутствовала и в Сибири.


Sapienti sat

#68 13.08.2009 13:59:28

Martes Zibellina
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #105824
Правда, судя по всему, он  "команды" и не жаловал

Похоже, что да... Но кто ж ему виноват?? Сам сеял - сам и жал. И поскольку это не способствовало выполнению поставленных задач, постольку это не свидетельствует в его пользу как флотоводца. И отделять одно от другого - значит кривить против правды...

#69 14.08.2009 11:42:01

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Колчак, как флотоводец...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #105938
кривить против правды...

Представьте ситуацию "около Колчака". Все однокашники "табанят" в кап2- кап1. И только он - "вице".  Ну кто ему помогать будет? Что называется - у селянина одна радость - когда соседская корова сдохнет. Не любили (и не любят) "выскочек". Не мешают - уже хорошо. А уж помогать. Это характерно для всех. Почитайте отзывы о Деникине его однокашников и просто сослуживцев во время ПМВ и тех же людей о нем же в ГВ. От нейтрального до критиканства. А когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не идет - не мной придумано.


Sapienti sat

#70 14.08.2009 14:01:13

Martes Zibellina
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #106509
Ну кто ему помогать будет?

Это имеет место быть, но русский флот ведь не добровольное общество содействия бедным, Колчак имеет власть командующего флотом и, хоть и в ограниченном размере, но может сам подбирать команду из подходящих людей (такие всегда найдутся, особенно если "выскочил" он заслуженно). А если он сам "команды не жалует" (да и характер у него был далеко не мягкий), то, ясное дело, - ничего не создаст.

#71 14.08.2009 15:10:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Колчак, как флотоводец...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #106581
Колчак имеет власть командующего флотом

И сделал он немало. И все одновременно. Действительно, загнал противника в проливы, прервал торговое судоходство, вт.ч., снабжение войск и готовил десантную операцию - в проливы. Вековая мечта империи и одна из целей войны. Сорвалось - революция. Но и тут - в отличие от БФ - бескровная - заслуга Колчака. И боеспособность флот терял умеренно - в отличие от БФ. И - невольный уход в политику, каковой Уставом РИФ не приветствовался. Штурманский прием - описать коордонат в политике - не прошел. А к флоту вернуться уже не дали. В общем, если хотите - "Александр, или Прерванный полет".


Sapienti sat

#72 27.08.2009 13:32:03

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #104567
Разве не минные постановки по инициативе Колчака позволили нанести существенные потери германским ПЛ на ЧФ в 1916 году?

Полумеры...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#73 29.08.2009 10:45:58

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: Колчак, как флотоводец...

Короче. Надо было Колчаку приехав вывести в море весь ЧФ. И идти штурмовать Босфор. Итог. Победа он народный герой. Антанта беспрепятственно шлет помощь . Четверной блок капитулирует и Романовы у власти остаются.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#74 29.08.2009 11:11:15

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #112246
Полумеры...

На пару месяцев выходы германских ПЛ в Чёрное море вообще прекратились! Это полумеры?


С уважением.

#75 29.08.2009 11:43:47

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #113004
На пару месяцев выходы германских ПЛ в Чёрное море вообще прекратились! Это полумеры?

Его назначали что бы он В КОРНЕ переломил ситуацию на Чёрном море...  ведь ЧФ имел ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство на Чёрном море! И превосходство это он не реализовал! Зациклился на одних минах! ... Если сравнивать с хоккеем, то вся война на Чёрном море напоминает ситуацию, когда одна команда (немцы и турки)весь матч играет втроём... а другая всё время игры имеет преимущество , на площадке у неё лучшие игроки... часто заменяет вратаря на лишнего игрока... а  результаты скромненькие...(что при Гебннгарде что при Колчаке)... И ещё... в свих письмах к Тимиревой (дословно не помню, но близко к тексту) что сейчас он читает про эпоху англо-голландских войн и ЗАВИДУЕТ тогдашним марсофлотаим...мол стояли сутками друг против друга ... ветра ждали... а тут противника не видиш... летает и выныривает какая то ГАДОСТЬ, от которой только и жди подлянки!  Нормальный ход рассуждений для флотоводца эпохи бурного развития технического прогресса!))... а может себе отдаёт отчёт в том, что не созрел для роли командующего... а вот интересно... как бы на его месте действовал его визави Сушон?

Отредактированно Азов (29.08.2009 11:45:03)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

Страниц: 1 2 3 4 5 … 32


Board footer