Вы не зашли.
Тема закрыта
denis написал:
Оригинальное сообщение #109161
Вы не поняли? Не надо создавать новых подразделений если применяете танки в структуре старых.
Не понял. "Старые подразделения" - это пехотные. Нет у них ни танкистов, ни рем.базы, ни машин для снабжения данной техники, ни лишней связи, ни офицеров. И взять неоткуда. Потому как от выполнения непосредственных задач их никто не освобождал.
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #109195
При отсутствии обученного экипажа "дополнительная огневая мощь" и "лишнии танки" превратятся в дополнительные и лишние потери.
Для начала танк никуда не поедет. Это только кажется, что управлять танком очень просто. А если и поедет, то недолго - быстро что-нибудь спалят.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #109224
denis написал:
Оригинальное сообщение #109161
Вы не поняли? Не надо создавать новых подразделений если применяете танки в структуре старых.
Не понял. ap "Старые подразделения" - это пехотные. Нет у них ни танкистов, ни рем.базы, ни машин для снабжения данной техники, ни лишней связи, ни офицеров. И взять неоткуда. Потому как от выполнения непосредственных задач их никто не освобождал.
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #109195
При отсутствии обученного экипажа "дополнительная огневая мощь" и "лишнии танки" превратятся в дополнительные и лишние потери.
Для начала танк никуда не поедет. Это только кажется, что управлять танком очень просто. А если и поедет, то недолго - быстро что-нибудь спалят.
Однако пехотные части вермахта трофейные танки применяли,и ничего им не мешало.
<removed>
Отредактированно denis (19.08.2009 19:58:38)
igor написал:
Оригинальное сообщение #108543
2. У вас что-то с памятью. Стартовая статья называется "Снова о немецких танках Манштейна при штурме Перекопа в 1941 году". Или это другая О. Тонина писала?
igor написал:
Оригинальное сообщение #108543
3. Пожалуйста приведите здесь немецкими буквами, что такое было штуг и для чего предназначался оный во время боевых действий. Ходил ли он в атаку, утюжил ли окопы, лез ли в прорыв. На самом деле интересно, что сами фашистские вруны на этот счет думали.
Поищу затра у Морозова - описание того, что штуги делали на Перекопе...
Panzer написал:
Оригинальное сообщение #109110
Вопрос решался еще год назад, когда Ольга слила, объявив что у нее есть "многие мемуары и документы" о немцких танках осенью 1941-го в Крыму, и не предоставив их.
ЭТО ВАША наглая ложь и беззастенчивая брехня!
Я заявила, что буду искать оные мемуары и источники летом во время отпуска. Вы же КАК ОБЫЧНО перевираете слова оппонента.
Денис, объясните мне, как командир пехотного подразделения, использующего танки, может делать это в вакууме? Он садит туда своих людей-трактористов. Значит, на выполнение своих пехотных задач у него меньше людей. Ему это надо? Бензин, запчасти - откуда все это берется? Вы говорите - атомашины. Запчасти от автомашин гарантированно подходят к танкам, вы так думаете? Бензин. Его дают по штатам, или там по заявкам, как я понимаю. Это все же армия, а не банда батьки Махно. Тем более, топливо - вопрос всегда важный и животрепещущий. А танк много жрет. Много танков - еще больше. Если командиру выделяют бензин на машины - он не может перелить его в танки. Ибо тогда его танкам будет нечем стрелять (а вот вопрос - где боеприпасы брать? как протоссам, телепортировать с родной планеты? Тоже без заявок и провода по штатам?), бойцам - нечего кушать, и так далее. Потому что бензин танкам отдали, а так как те жрут дофига, они дошли до русского окопа и встали, потому что бензин кончился.
Что касается многих сотен танков, то вы читайте пожалуйста, внимательнее, то что я выложил. Это какой-никакой, а документ, не мемуар и не мурзилка издательства Оспрей. В первый день самолеты уничтожили чуть ни сотню танков, на следующий день в атаку идут еще сотня. Я не стал все, что там было выкладывать - но похожие сообщения каждый день. Уничтоженные танки, атакующие танки. Три сотни - самое малое, что может так набраться. И все на бензине, слитом с машин, экипажами из пехоты, в которой во время наступления видимо дофига лишних человек. И главное, все везде без отметок в документах, чтобы врага запутать и нас через 70 лет.
pavel123 написал:
Оригинальное сообщение #109249
Однако пехотные части вермахта трофейные танки применяли,и ничего им не мешало.
И много Вы можете привести фактов применения трофейных танков пехотными частями вермахта?
denis написал:
Оригинальное сообщение #109235
поясните какая часть экипажа должна быть особенным образом обучена? артиллерист стрелять умеет? умеет. Механик водитель с места двинутся и тихой сапой занять огневую позицию может? Может. В составе походных колонн со скоростью их движения ( а нас уверяют что все пехотные дивизии вермахта чапали на своих двоих) может может. Нужен ли им командир танка специально обученный или достаточно унтера из тех же артиллеристов?
Обученные артиллеристы будут действовать гораздо эффективнее со своим штатным вооружением, чем если их пытаться превратить в эрзац-танксистов.
Помимо навыков индивидуальных (вождение, наблюдение за полем боя, наведение на цель и т.п.), которые значительно отличаются у тягача/танка, пушки/танка, требуются коллективные (взаимодействие экипажа в бою).
Да, можно использовать танк в качестве САУ, для стрельбы с места. Но штатная пушка сделает это быстрее и точнее.
И обратите внимание на то, что igor написал, использование в пехоте несвойственного ей вооружения вызывает и другие дополнительные сложности при незначительном эффекте.
Немцы умело импровизировали с использованием различных видов вооружения, в т.ч. создавая их "на коленке", но ипровизировали я бы сказал, очень обоснованно.
Имея приличное количество вполне боеспособных (и частично модернизированных) трофейных французских танков, они на Восточный фронт в начале войны отправили их всего около сотни. Хотя для них то и экипажи имелись. И собственные машины не торопились отправлять на фронт, хотя и на начало войны имели запас и безвозвратные потери в летней компании были сопостовимы с выпуском новых.
В общем, как я уже говорил, немцы могли в пехоте использовать трофейные советские танки, если не по прямому назначению, то как вспомогательные машины. Но это не носило массового характера, и никак не может объяснить "лишние" сотни танков отмеченных в донесения РККА в местах, где не было немецких танковых соединений и подразделений, либо количество бронетехники измерялось десятками, как у того же Манштейна в Крыму.
"А 30 октября война докатилась и до стен самого города. Именно в октябре началась Первая оборона Севастополя. Причем, если тогда она началась высадкой войск европейской коалиции на побережье восточной Евпатории, то в 1941 году именно в том же месте танковую колонну врага встретили матросы 54-й береговой батареи Черноморского флота. На наручных часах командира батареи Ивана Заики было 16 часов 35 мин...."
И.С. Маношин "Июль 1942 года"
стр 5.
denis написал:
Оригинальное сообщение #109231
ну и кто мешает пушки менять на танки?
Устав и материальная ответственность.
denis написал:
Оригинальное сообщение #109231
Машины кстати были, связь опять же уже та что используется и так, офицеры те же что уже есть,
Машины заняты снабжением того старого подразделения. Впрочем ув. Igor уже написал.
denis написал:
Оригинальное сообщение #109232
Поедет со скоростью марша пехотных колонн, ибо раз он их поддерживает то нафиг ему дергаться,
No comments. Хотя бы кино какое посмотрите.
denis написал:
Оригинальное сообщение #109235
Нужен ли им командир танка специально обученный или достаточно унтера из тех же артиллеристов?
Нет, как и танковые, артиллерийские, авиационные училища. Всех берём из пехоты.
denis написал:
Оригинальное сообщение #109442
Жаль не запомнил где недавно натыкался на такое определение по отношении к армии, именно банда Махно))
Ранее;
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #105877
pavel123 написал:
Оригинальное сообщение #105696
Что ещё раз подтверждает мысль о том,что у немцев была неучтённая бронетехника.
На которой катались неучтённые танкисты, которая заправлялась неучтённым топливом, использовала неучтённые боеприпасы и запчасти, подчинялась неучтённому командованию. Ну не вермахт, а какая-то армия "батьки" Махно.
denis написал:
Оригинальное сообщение #109442
Откуда же многие сотни??? По прикидкам не более 150, если основываться на мемуарах.
Жалкая танковая дивизия.
denis написал:
Оригинальное сообщение #109442
Правда посмотрите внимательно структуру пехотной дивизии и ее возможности по самообеспечению.
Точно! "Музик, тафай курка, яйко, млеко und ССААЛЛОО!!!" (с) А патроны, снаряды, мины сами на деревьях нарвут.
denis написал:
Оригинальное сообщение #109442
Материальная ответственность наступает с потерей пушек, их они могут легко буксировать теми же танками.
А тягачи остаются где-то в тылу. Ага, а к пушкам ещё на чём-то снаряды и расчёты везти надо. Ну да это мелочь - расчёты сами вприпрыжку добегут, а снаряды на деревьях растут.
denis написал:
Оригинальное сообщение #109442
Что танк развалится от такого марша?
С мехводом, впервые севшим за рычаги незнакомой машины - наверняка.
Отредактированно Ingvar (20.08.2009 13:02:42)
Немцы склады с запчастями и снарядами прямо у Перекопа захватили? Или все снаряды и прочее они всю дорогу подмышкой несли, на все бои-переходы? Что-то куда-то ваши фантазии катятся в строну компьютерной игры Z. Увидел танк - захватил, поехал без проблем.
150 - это немножко? Сколько 150 танкам на одну заправку бензина? Сколько снарядов, з/частей? 500 человек только для экипажей, а для обслуги? Наверное, у Манштейна было в строевых частях миллион зольдатен. Чо там, 500 человек на танки пересадить. А скажите, сколько трофейных самолетов было? Пехотинцами управляемых? То же ведь много захватили. Сели - полетели. Эх, что-то О. Тонина эту тему не разработала!
Охохо, весело. На этом моменте свое участие в дискуссии прекращаю
<removed>
Отредактированно denis (20.08.2009 13:42:53)
Вот интересная статья про бронетехнику в Крыму:
http://imf.forum24.ru/?1-1-20-00000040- … 1241618959
http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=84
Есть любопытные моменты:
" Порой единственным аргументом выступают фотографии. Например, есть фото наших трофейных танков (Т-34), используемых артиллеристами 197 Stug. Abt. под Полтавой в сентябре 1941г. еще до переброски этого дивизиона в Крым. "
"Группа Корне блокировала береговую батарею №54. До 2 ноября продолжалась борьба на ее позициях. За три дня боев на открытой огневой позиции, без надлежащего пехотного прикрытия, выпустив около 1 200 снарядов по противнику, 54-я батарея, по советским данным, уничтожила 15 средних немецких танков, тяжелый танк с 76 мм орудием, 7 автомашин с пехотой, трактор с орудием, автоцистерну и до 700 солдат противника.
Комментируя факт уничтожения тяжелого танка, исследователь А.Б. Широкорад не преминул заметить, что тяжелые танки появились в немецкой армии лишь в конце 1942г, хотя указанный калибр орудия (76 мм) явно наводит на мысль об уничтожении захваченного немцами советского тяжелого танка КВ. Во всяком случае, в воспоминании краснофлотца Черноморского флота Замихновского Г.Е, опубликованном на сайте проекта «Я помню» говорится об используемом немцами танке КВ, с которым столкнулось его подразделение в октябре-ноябре 1941г. в боях на подступах к Севастополю."
Обратите внимание, в обеих случаях речь о применении трофейных советских танков в самоходноартиллерийских подразделениях, а не пехотных частях.
И про подсчеты танков:
"— Посмотрите-ка, товарищ мичман. Что это они делают? — вполголоса сказал Шматко, показывая в сторону танков.
И было чему удивиться... Танки, достигнув холма, один за другим перевалили через его гребень в сторону, обращенную к Каче. Но, спустившись с него, не пошли вперед, а, обогнув холм по балке, проделали то же самое снова, но теперь уже строем фронта. И так несколько раз, в каждом случае меняя строй.
Так и не поняв, для чего это делается, я приказал спускаться вниз к машине. Нужно было доложить командованию добытые сведения о противнике.
…Скоро мы были уже в знакомом нам отряде морской пехоты.
— Как вам удалось проехать? Мы же вот-вот ждем танковой атаки! — взволнованно говорил командир отряда, глядя на нас, как на вернувшихся с того света.
— Да, мы видели там три танка...
— Каких три!.. Мне с наблюдательного пункта передали, что у той вон возвышенности сосредоточилось по крайней мере тридцать.
— У какой?..
— Да вот там! — И командир отряда показал в сторону табаксовхоза.
— Погодите, товарищ мичман. А уж не те ли три «путешествующих» по холму танка приняли здесь за тридцать?! — «осенило» Шматко."
AlexDrozd написал:
Оригинальное сообщение #109405
pavel123 написал:
Оригинальное сообщение #109249
Однако пехотные части вермахта трофейные танки применяли,и ничего им не мешало.
И много Вы можете привести фактов применения трофейных танков пехотными частями вермахта?
Не много,так как специально не копал.Но в Спецвыпуске Бронеколекции по трофеям вермахта,в М-хобби в статье о нашей технике в вермахте приводятся данные о танках в пехотных частях.
Морозов. "Воздушная битва за Севастополь" стр 64:
воспоминания одного из немецких саперов:
"Наступление началось в 4.00 24 сентября 1941 года с мощной тридцатиминутной артиллерийской подготовки. Наша задача заключалась в том, чтобы приблизиться к заграждениям и проделать в них проходы для пехоты и штурмовых орудий...."
Штурмовые орудия в вермахте= это именно самоходки:
Sturmgeschütze sind mit Geschützen bestückte Vollketten-Panzerfahrzeuge. Sie wurden in den 1930er Jahren in Deutschland als Unterstützungswaffe der Infanterie entwickelt und im Zweiten Weltkrieg eingesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz
И что сапер говорит про то, когда ШО прошли заграждения и что делали дальше? Стреляли издали или утюжили окопы? И правильный ли перевод?
Впрочем, наличие штугов все равно ведь не отрицалось никем. Вопрос - было ли их 300 штук и вели ли они себя как танки?
В той же статье написано по тактике штурмовых орудий, что они идут вместе с пехотой, подавляя прямой наводкой огневые точки противника. Не выдвигаясь впереди пехоты и не следуя позади её.
Тактика аналогична используемой танками НПП.
Количество штугов можно грубо прикинуть по штатному расписанию частей, участвовавших в штурме Севастополя.
igor написал:
Оригинальное сообщение #109835
Количество штугов можно грубо прикинуть по штатному расписанию частей, участвовавших в штурме Севастополя.
Ну вообще то количество именно штугов известно чуть ли не до единицы, основной срач спор ведётся о том могло ли быть там у немцев что либо кроме этих самых StuG III и в каких количествах.
Тема закрыта