Prinz Eugen написал:

#1198712
В целом 75% НавВипса и есть Кэмбелл, расширенный за счёт, местами, ширпотреба.

Зуб за всё не дам, но когда смотрел крупнокалиберных французов, американцев и британцев навеапонс более полон. Первые за счет Джордана/Дюма, вторые мануалов, третьи скорее всего Ходжеса. И больших косяков по ним не видел. Правда таблицы стрельбы не сверял, а бронепробиваемость это зло

РыбаКит написал:

#1198649
Кста, Вам обязательно добавлять эмоций, вроде уже заключали договор?

Ну вот, а мне еще говорят

Prinz Eugen написал:

#1198192
Вы слишком серьёзны

Только пробуешь пошутить, как сразу

РыбаКит написал:

#1198649
Вы не обладаете копирайтом на истину, по сему сбавьте тон плиз.

Вот Вы например, выстрел "пиона" с двухорудийным залпом 380мм калибра сравниваете, почему бы мне не сравнить рулевое устройство "жигулей" с рулевым устройством"Худа."
Впрочем, согласен, я иногда излишне язвителен, прощу прощения.
Но с другой стороны.
Вы делаете заявления типа

РыбаКит написал:

#1196949
посмотрите опрос свидетелей и экспертов, они все в один голос говорят- та не 4" так не могут рвануть

А когда я отвечаю - Вы ошибаетесь, эксперты ничего подобного не говорили, и привожу цитаты в подтверждение, Вы делаете вид, что не замечаете.
Или вот, я говорю - есть  три независимых свидетельства, что "Худ"начал поворот до взрыва, но
Вы в упор не видите и продолжаете развивать свою виртуальную реальность.

Если же добавить в ответ язвительности, Вы реагируете, правда не на содержимое, а на форму, но все лучше чем ничего.
Это шутка, я больше не буду.

sas1975kr написал:

#1198731
Всё остальное в той или иной степени - гадание на кофейной гуще..

К сожалению ничего другого нам не остаётся...

Prinz Eugen написал:

#1198477
Скажем так, опыт работы с тяжело повреждённым тяжёлым механическим оборудованием позволяет мне предполагать возможность событий, в обычных условиях маловероятных.

Я не ставлю под сомнения ни Ваши знания, ни Ваш опыт, но и у меня тоже есть некоторый опыт, и он позволяет мне категорично утверждать, что чудес на свете не бывает.
Бывает везение и невезение, это да, но не чудеса.
Кстати, Вы же сами на вопрос о попадании бензина в систему вентиляции погребов, ответили

Prinz Eugen написал:

#1198477
Маловероятно
Погреба довольно далеко в корму.

а вовсе не - возможно произошло событие "в обычных условиях маловероятное".

Unforgiven написал:

#1198746
Вы указали только на один момент и то весьма спорный.
Не говоря уже о разночтениях в переводе, в том моменте  нет фактических неточностей.
Вопрос лишь - видел ли это барон своими глазами или от услышал от других офицеров.

Если в мемуарах всё чётко прописано "тут слвшал - тут видел", то в показаниях нигде не фигурирует "со слов такого-то..."

Unforgiven написал:

#1198746
, а первые залпы легли с со значительным перелетом (первые два вообще 7-8 кабельтовых).
Т.е. на "Бисмарке" за этими падениями наверное кто-то наблюдал, но уж никак не барон.

Вообще-то их наблюдали на "ПоУ"...

Unforgiven написал:

#1198746
К тому же никто не будет по первым залпам судить о точности стрельбы в целом.

Не спорю, не будет.

Unforgiven написал:

#1198746
За последующие 4 минуты "Бисмарк" получил три попадания, вполне можно говорить о хорошей стрельбе.

Британцы считают, что попали в "Бисмарка" на 6 9 и 13 залпах (0556, 0558, 0559.30), то есть барон, до его отвлечения мог вообще не видеть накрытий, как это не смешно...
Первые пять залпов "ПоУ" легли с перелётами.
Если исходить из того, что "ПоУ" бил с перелётам, а "Худ" стрелял по "Принцу", то наблюдатели на подбойном борту "Бисмарка" вообще не могли видеть результатов огня британцев непосредственно по "Бисмарку".

Unforgiven написал:

#1198746
И даже опытный артиллерист, если он должен наблюдать за крейсерами за кормой, не сможет за эти 4 минуты точно подсчитать количество падений и соответственно определить, кто по кому стреляет.

Вы путаете два момента: период 0552-0556(57), когда барон обладал "свободой манёвра" и период 0556 - 0609, когда барон наблюдал за КРТ.

Unforgiven написал:

#1198746
Тем более не стоит говорить "он врал".
Для этого нет оснований.
Все факты соответствуют, а сравнение с мемуарами, так в любых мемуарах есть неточности и несовпадения, это неизбежно.

Я же не говорю, что везде врал.
Мне интереснее кому он сказал большую правду: британцам или американцам.

Unforgiven написал:

#1198747
а вовсе не - возможно произошло событие "в обычных условиях маловероятное".

sas1975kr написал:

#1198254
На Вэнгарде зарядный погреб переместили под снарядный. Т.е. большую опасность видели не в торпедах или поднырнувших снарядах, а в прохождении снаряда сверху. Если делать выводы по такой переделке, то это довод против поднырнувшего снаряда...

Снаряды менее подвержены детонации при взрыве снаряда в погребе, чем заряды, так что логика в этом есть. Что касается опасности детонации погреба от взрыва торпеды, то по мнению специалистов 20-30х она маловероятна на кораблях дредноутной эпохи и высока только для кораблей, построенных ранее.

Заинька написал:

#1198257
В vovовском талмуде по "Худу" говорится, что к желательности подлежащего зарядного погреба пришли ещё в ПМВ, причём из-за надежды, что погреб быстрее затопит от торпедной или иной подводной пробоины и это прекратит пожар пороха.

И такие соображения были.

Prinz Eugen написал:

#1198477
От чего же?

Многоступенчатый процесс с многочисленными допущениями, в то время как взрыв в погребе или на его крыше снаряда, пробившего бронепояс и палубу куда вероятнее и хорошо стыкуется по времени.

Prinz Eugen написал:

#1198477
Маловероятно
Погреба довольно далеко в корму.
Оголовки шахт вентиляции здесь в числе два штуки.

А где стояли бочки с бензином?

sas1975kr написал:

#1198478
А стоит ли?

Стоит. Может и несколько другой порох, но тут не только это; снаряд англичан  вполне преодолел 250мм борт и 70 мм скос, тоесть достаточно мощную преграду.

sas1975kr написал:

#1198478
Во-первых горел только один погреб. И 330-мм, а не 380-мм. Т.е. сам объем зарядов меньше. Во-вторых вопрос в порохе. Если новый, то французы у немцев ПМВ формулу стибрили. Он не детонирует.

Два погреба, кормовых башен и корму изрядно разрушило.

sas1975kr написал:

#1198478
Т.е. вопросы 1) марка пороха 2) количество зарядов в погребе 3) попадание и механизм гибели (роковое попадание могло быть третьим - в погреб 138-мм снарядов, а могло и финальное в район носовой мачты с прохождением в погреб ГК. В любом случае пожар быстро вышедший из под контроля, начало переворачивания и взрыв).
По этим вопросам данных еще меньше чем по Худу....

Марка пороха и количество зарядов ИМХО вторично, ибо главное что снаряд проник в погреба и они взорвались. Так что случай с Худом не столь исключительный в ВМВ. Кроме того на этом же корабле попадание в погреб повторилось, на третьем или четвёртом попадании, правда был уже крен и снаряд мог пройти через палубу. Поэтому важнее первое попадание.

sas1975kr написал:

#1198478
Фото с большим столбом дыма вроде Бретани. Просто дело было в порту, а не в ледяной воде и выжившие были. А так она затонула также довольно быстро - первое попадание в 17:00, в 17:07 пожар с носа до кормы, начало кренения, приказ покинуть корабль и вскоре взрыв. В 17:09 она уже под водой....

Для такого устаревшего корабля четыре попадания уже много. Сильный взрыв кормовых погребов навярняка привёл к отказам оборудования, водоотливной и пожарных систем, а потом и попадание в кормовое котельное.

sas1975kr написал:

#1198507
После взрыва? Судя по тому что после боя киль был виден, на двое она не разломилась. Остальное нужно смотреть после подъема...

Не разломилась. Но тут факторы: "Бретань" короче и полнее в обводах, у "Худа" тонкий и длинный корпус и очень разнесены по длине нагрузки, в связях большее напряжение. Ну и главное надо учитывать скорость корабля, это важный фактор в расчётах параметров и характера повреждений.

Prinz Eugen написал:

#1198711
Цифры местами взяты с какого-то потолка или рассчитаны "по Окуню", хотя в сети вполне себе свободно лежат графики пробития.

Ох уж этот Окун!

sas1975kr написал:

#1198731
К истине можно приблизится исключительно пробными стрельбами

Нет.

sas1975kr написал:

#1198731
В идеале по Худу, а так хотя бы на полигоне с теми же скоростями и углами по той же броне.
Всё остальное в той или иной степени - гадание на кофейной гуще..

Идеала не будет. Но и проблемы особой нет.

Prinz Eugen написал:

#1198718
А как же гадания, мог снаряд пробить 12" пояс "Худа" и залететь в погреб или не мог?

Тут главный вопрос в том, чтобы правильно рисовать траекторию снаряда внутри, а люди этого не хотят.

han-solo написал:

#1198751
К немецкому или английскому пороху он ближе?

SD - к немецкому. Он клон того пороха что горел на Зейдлице. Так что рвануть не должен.

han-solo написал:

#1198783
Два погреба, кормовых башен и корму изрядно разрушило.

Только по описаниям пожар в них был затушен поступившей через пробоину забортной водой. А рванул погреб средней башни.

han-solo написал:

#1198783
и они взорвались.

Взрыв взрыву рознь. Зейдлиц тоже описывают как "со взрывом". В случае Худа была детонация. На Бретани ее судя по всему не было...

sas1975kr написал:

#1198790
SD - к немецкому. Он клон того пороха что горел на Зейдлице. Так что рвануть не должен.

Но Вы говорите:

sas1975kr написал:

#1198787
Судя по наввеапонс, скорее всего с отсылкой на Джордана/Дюма, SD на 340-мм орудиях линкоров не применялся.

Значит был ВМ? А он к какому пороху ближе?

sas1975kr написал:

#1198790
Только по описаниям пожар в них был затушен поступившей через пробоину забортной водой. А рванул погреб средней башни.

Я как понял кормовых башен на последних кадрах уже нет и корма изрядно разрушена. Взрыв средней башни зрелищнее и добил корабль.

sas1975kr написал:

#1198790
Взрыв взрыву рознь. Зейдлиц тоже описывают как "со взрывом". В случае Худа была детонация. На Бретани ее судя по всему не было...

Думаю была. А насчёт "Зейдлица" и не возможности взрыва немецкого пороха, то имхо тут не так всё однозначно.

Prinz Eugen написал:

#1198792
На шлюпочной палубе в районе грот-мачты.
Объём оценивался примерно в 1 м3.

Понял. Да, вероятность исчезающе мала, эту версию передвинем в конец списка.

Отредактированно han-solo (31.08.2017 17:12:12)

han-solo написал:

#1198794
Значит был ВМ? А он к какому пороху ближе?

Американский или наш периода РИ ЕМНИП.

han-solo написал:

#1198794
Думаю была. А насчёт "Зейдлица" и не возможности взрыва немецкого пороха, то имхо тут не так всё однозначно.

Понятие взрыва очень растяжимое. Там при переходе в детонацию качественный скачек. При детонации корпус и рвет на части из-за слишком большого объема выделившихся газов. Ютланд и Худ - ИМХО примеры детонации. Без перехода в детонацию, при интенсивном горения ака в орудии - Зейдлиц, Шарнхорст в доке и ИМХО Бретань газы выделяются медленнее, хотя шапка взрыва также высока. Но разрыва корпуса при этом нет...

han-solo написал:

#1198794
Я как понял кормовых башен на последних кадрах уже нет и корма изрядно разрушена.

Почему нет? Вроде видны. И там она кверху килем еще долга лежала. Корпус судя по всему не разорван.

Кстати, "Зейдлиц" и ""Шарнхорст"", которая "Гнейзенау" обои одиннадцатидюймовые, может, размер имеет значение?

Prinz Eugen написал:

#1198819
Вопрос в объёме сгоревшего пороха

Это тоже. Но ведь ещё и объём единичного заряда, при мелких объёмах гильзы и/или пеналы, видимо, помогают, при крупных - могут и не помогать. Хотя ув. бобёр постил рассыпавшийся танчик...

Prinz Eugen написал:

#1198815
Наверное, "Гнейзенау"...

Да, он. Что-то последнее время память подводит...

Заинька написал:

#1198822
Это тоже. Но ведь ещё и объём единичного заряда, при мелких объёмах гильзы и/или пеналы, видимо, помогают, при крупных - могут и не помогать. Хотя ув. бобёр постил рассыпавшийся танчик...

У пороха есть давление и температура возгорания. При этом скорость горения ЕМНИП линейно (если не экспоненциально) зависит давления. С определенного момента загораются все заряды и выгорают быстро. У некоторых порохов типа кордита создаются условия перехода горения в детонацию. Это опять же некие пороговые температура и давление. В конечном счете играет роль количество образовавшихся газов в единицу времени. У порохов на труднолетучем растворителе условия перехода в детонацию не выполняются даже при загорании всего объема пороха в погребе. Т.е. ИМХО больше всего влияет сам порох и его общая загоревшаяся масса.