denis написал:

Оригинальное сообщение #398118
Женя не прояснишь все же сразу ситуацию, как там с переводами студенток

Я не спрашивал, мало ли чего болтают в социальных сетях.  Полутов владеет японским и это факт.

denis написал:

Оригинальное сообщение #398118
часом японцы не переиздавали свой труд после уже на новояпонском?

Сомневаюсь.  Какой им смысл?

denis написал:

Оригинальное сообщение #398119
А японцы что указали только стоимость поднятых патронов или их штучное количество?

И то и другое.  Отдельно снаряды, отдельно гильзы, отдельно стреляные гильзы.

denis написал:

Оригинальное сообщение #398119
А время на зарядку этих неведомых еще мне, пустых беседок было, даже при наличии патронов?

Не совсем понял твой вопрос.  В РИФ для патронных орудий калибром 75мм-6" патроны в погребах хранились в беседках, иначе теряется преимущество беседочной системы перед норией.  Единственное исключение, которое могу вспомнить -- "Баян", что являлось в глазах заказчика существенным недостатком.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #397465
получается, что Руднев и в этом спутал японцам карты? Они его, оказывается, ждали по-другому... Ай, да Руднев, ай, да молодец! Еще плюсик в его копилку!..

:-) Ага... "Удивил - победил". Я Вам, кстати, еще другой такой же "плюс" приводил - повернул назад и дал деру совершенно неожиданно для японцев. Тут он их конкретно наенул, как лохов. Они потом целый месяц как обделаные ходили...
Но, как говорят гроссмейстеры, трехцветные могли сыграть сильнее. Например, самим вызвать Уриу на бой и не явиться. Оставив в дураках...

denis написал:

Оригинальное сообщение #398140
Было бы интересно если бы ты смог уточнить

При случае.

denis написал:

Оригинальное сообщение #398140
тем более это не совсем болтовня в социальной сети.

Исправлю на "болтовня на форуме".

denis написал:

Оригинальное сообщение #398140
Евгений, ты уж извини неуча, этих беседок хватало на весь боезапас могущий быть на корабле, или часть боезапаса могла храниться и отдельно (грубо сверхкомплектная часть)

Сверхкомплектная могла.  Кстати, тимофлимты вопрос о боезапасе "Варяга" в своё время заболтали в лучших традициях.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #398081
А вот японцы писали (да и пишут) практически исключительно для себя, в силу малой доступности их языка. Ну а любая закрытая система таит в себе опастность искажений действительности.

С финансовыми снабженческими документами? Возможно, конечно. Но здесь (с выловленными снарядами)ведь даже "наварить" не на чем:-)

denis написал:

Оригинальное сообщение #398140
этих беседок хватало на весь боезапас могущий быть на корабле, или часть боезапаса могла храниться и отдельно (грубо сверхкомплектная часть)

Ессно, весь боезапас в беседках поместиться не мог принципиально - они есть часть системы подачи и для хранения боезапаса не предназначены.
Сверхкомплект в мирное время должен был быть как минимум документально отражён. Хотя его появление именно в мирное время глубоко непонятно и совсем мало вероятно.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
Что Вы подразумеваете фразой "обострения обстановки"?  Минную атаку "Корейца"?  И что значит "мотался"?  Где был?  Сколько раз?  Как долго?

Руднев по самому своему статусу командира старшего стационара был обязан выполнять дипломатические функции, будучи в этом дипломатическом отношении даже подчиненным Павлову. С момента атаки К. и до боя он по крайней мере дважды был на порту старшего на рейде английского командир, и даже ультиматм Уриу он получил на Тэлботе. Команда В. и К. была перевезена на борта нейтралов после боя, и Павлов 26 и 27 был в Сеуле, где у него было полно своих неотложных проблем. Так что говорить, что Руднев как-то уклонился от выполнения своих дипломатических обязонностей, ровно как и приписывать все решения в отношении спасения команд только Павлову, уменьшая реальную роль Руднева (особенно в решающие дни 26 и 27), не стоит.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397748
Действительно.  Известен штатный боезапас "Варяга".  Известно количество патронов поднятых японцами с "Варяга".  Известно, что на "Варяге" считали не выпущенные снаряды как таковые, а пустые беседки возвращаемые в погреба.  Какие выводы можно сделать из вышеозначенного?

Самый напрашивающийся и безспорный вывод, что считать расход снарядов после боя гораздо удобнее, чем под огнем противника... Правильно ли, или на глазок что-то высчитали на Варяге... но делать из этого вывод что Руднев сознательно занимался приписками полагаю спорно как минимум.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
Не видел таких документов.  О просьбе сопровождать до выхода из корейских тер.вод слыхал.

Вы выдвигаете предположение, что нейтралы сами, без всяких обращений со стороны Руднева взяли и перевезли команды В. и К. к себе?
Вот так вот взяли и сказали русским матросам, айда ребята к нам!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
И тем не менее, решил.  Вернее, договаривались дипломаты (со всех сторон) по инструкциям своих правительств.  Руднев же сидел на "Паскале" и, вероятно, по Вашей логике, пил коньяк.

Павлов описал, где он был и чем занимался 26 и 27, и позже... В работу по решению судьбы экипажей он (и все правительства всех стран) включились фактически тогда, когда экипажи русских кораблей были уже на борту нейтралов. То есть решающий шаг, реальное действие, а именно принятие решения в несколько часов после боя, был сделан именно Рудневым. В дальнейшем и Павлов и все правительства действовали в логике сценария запущенного Рудневым.
Растеряйся командир Варяга, застесняйся командиры нейтралов, и моряки В. и К. могли б вполне оказаться на берегу... и тогда и Павлов, и правительства всех стран обменивались бы инструкциями и договоренностями насчет статуса военнопленных.
А решающий шаг, как не крути. сделал Руднев.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
Руднев же сидел на "Паскале" и, вероятно, по Вашей логике, пил коньяк.

по "моей" логике...????

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
относится не ко мне?  А к кому тогда?

Именно к Вам она относится. Именно к Вам.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
Я ничего ему не ставлю в вину.  Я констатирую факт, что вырабатывать решение на бой он начал за 40 минут до начала боя.  И сравниваю с японцем, который начал это делать "с первых минут обострения обстановки".

Вы уверены, что Руднев начал вырабатывать решение именно за 40 минут?
Откуда этот посыл? И эта уверенность?
  Вы можете утверждать, что Руднев не обдумывал ситуацию с момента, например, минной атаки Корейца? Или, допустим. что Руднев не спал всю ночь, с 26 на 27, просчитывая варианты?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
  Мол, как вы смеете превозносить японцев и марать Руднева.

Я ничего подобного не говорил.
Наоборот, всячески подчеркивал, что решения японца вполне правильно в его ситуации (как правильно решение Руднева в его). И Уриу я всячески хвалю, призывая не считать его дураком. Просто одновременно я призываю не считать идиотами русских.
С обеих сторон воевали дстаточно грамотные, профессионально подготовленные люди. И при всех, недостатках, неизбежных на войне ошибках, считать этих людей, отдавших всю жизнь морю, лопухами - это превращаться в лопухов самим.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
Кстати, при такой постановке вопроса, решение Руднева выглядит действительно естественным.  Соверщенно естественно, что в цейтноте он принял решение основываясь на эмоциональном допущении ("придурки японцы выпустят из шхер"), нежели на эмпирических данных ("известная длина фарватера, необходимость противнику двигаться одной колонной, возможность поссорить Японию с Англией" и т.д.).

Эмоциональным допущением выглядит скорее это самое Ваше допущение.
На мой взгляд все факты наоборот, указывают, что Руднев принимал решение основываясь не на эмоциях насчет "придурков японцев", а именно на имперических данных, которые упрямо свидетельствуют:
- длину форватера он знал, и именно поэтому понимал невозможность прорыва.
- бой на рейде для Варяга невозможен, ибо он много хуже варианта даже боя на форватере
- Предположение поссорить Англию с Японией - это совершенно беспочвенные фантазии, приличествующие гимназисту, а не командиру крейсера 1 ранга, вдобавок выделяемого среди офицеров 1 ТОЭ за свои дипломатичческие способности.
  Резюме: решение принятое Рудневым - это неизбежный выбор плохого решения среди еще более плохих, даже катастрофических.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
Они посчитали неудачным само решение вступить в бой, если помните.  И порекомендовали, убраться с рейда до начала военных действий.  И это единственное, в чём ситуации различаются -- у Руднева такой рекомендации не было.  С другой стороны, на прямой вопрос Мураками, вступать ли в бой с русской эскадрой, ему было отвечено в стиле "решайте сами, но гибель крейсера в первый день войны это плохо".  Они ведь тупые азиаты и не знают, что бывают "триумфальные самозатопления".

Не совсем понял насчет "тупых азиатов" и прочего.
Принципиальную разницу между положением Мураками и Руднева я Вам наскоро обьяснял.
Повторения наверное излишни.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
А случись, что русские высадились 3-4 февраля?  До второй телеграммы Мураками и ответа на неё?  И что теперь?  В любом случае, при блокаде русскими Чемульпо, инструкции японского МГШ роли не играют, т.к. они её игнорируют.  И значит, Мураками опять должен решать всё сам.  Проблема в том, что он уже решил и ему не надо пытаться всё додумать за 40 минут.

Вы упрямо пытаетесь доказать, что Руднев должен был поступить как предлагал Мураками....
  Я Вам упрямо повторяю, что это решение для Руднева было неприемлимо.
Про 40 минут - см. выше.
  Хотя и 40 минут (если принять это ваше утверждение) для решения Рудневу вполне хватало. Район Чемульпо со всеми его мелями, течениями и прочими особенностями Руднев знал прекрасно, в отличии он нас он неоднократно ходил тем фоватером. В порту к моменту боя он провел не один день. Про обострение обстановки между Р. и Я. он доже прекрасно знал, так что внутренне был готов ко всему (хоть война всегда внезапна: но все же это не Бресткая крепость, и от момента минной атаки до ультиматума Уриу у Руднева была целая ночь)... короче, извините. но вашу уверенность про заранее все продумавшего умного и предусмотрительного Уриу и глупого Руднева, который думать начал только за 40 минут до боя (а раньше у него мозги наверное просто выключены были) никак не могу.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397751
Действительно.  Хотя одна из ситуаций гипотетическая, но тем не менее вполне вероятна, а так -- почти полное совпадение.  Правда есть нюанс.  Россия и Англия не в дружественных отношениях и обстрел русской эскадрой британского консульства (если "Тиёда" выбросится на берег напротив него) не сильно их испортит -- там просто нечего портить.  С другой стороны, Англия и Япония в таких отношениях состоят, более того -- они союзники.  Если "Варяг" "помогает" британскому консульству поймать несколько снарядов -- это скандал и напряжённость в отношениях союзников.  Может дойти до разрыва или нет, не суть важно, главное, что в тот момент когда Япония более всего нуждается в помощи союзника, она будет с этим союзником выяснять отношения, кто первый выстрелил, почему вообще стреляли в нейтральном порту и так далее.  Очень странно, что "дипломат" Руднев не проработал дипломатических последствий своих решений.  И почему о них думал вор и алкоголик Мураками.

Из - за нескольких снарядов, залетевших в посольство союзника, отношения между стратегическими союзниками не портяться. Японцы могли б вообще в тот день Тэлбот утопить, и то б правительства Англии и Японии сделали б вид, что ничего особого не произошло. Политические интересы страны всегда дороже нескольких десятков трупов сограждан. Всегда, везде, и во все времена.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #397764
Но это сути не меняет. Схем пробоин Асамы и Чиоды(или кого там еще потопили - Такачихо?) за этот период там нет. Нет и схемы обследования потопленого миноносца. Но может я был невнимателен. Посмотрите. Сразу предупреждаю - труд неблагодарный.

Спасибо большое.
Но я хотел бы все-таки уточнить свой вопрос, для полноты понимания.
Меня интересуют не потопленные крейсера, и даже не потопленные миноносцы.
  Повреждения в навигционной аварии того самого миноносца... вот интерес. В ССМ прежде всего.

vov написал:

Оригинальное сообщение #397877
В какой-то мере это верно. Серьёзная война - первый повод для обсуждения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #397877
Это менее верно (союзы уже сложились, одноразовые успехи-неуспехи дела ещё не решают), но тоже вполне осмысленно.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398163
Идём по нисходящей. Это утверждение тоже имеет какой-то смысл. Но в части серьёзных потерь/повреждений. Но пока всё в рамках логики.

vov, мне, как и любому человеку, конечно приятно, что Вы со мной в чем-то согласились. Но обьективности ради я должен признать, что похвалы и даже одобрения я тут не заслуживаю, как и порицания. Ибо эти посылы не моя заслуга. Не я до них дошел и выдумал не я. Всё мной высказанное в данных постулатах, любой человек, учившийся или работавший в сферах деятельности на стыке экономики, политики, идеологии, даные тезисы (мною всего лишь озвученные, но не мной, увы, придуманные) воспримет как абсолютную, всем понятную, не требующую подтверждений данность.
... Хотя... наверное кому то, чьи интересы далеки от высказанного, данные мои реплики могли конечно показаться чем то отвлеченным, имеющим скорее абстрактно-философское значение... соглашусь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #397877
Хорошо, пусть японцы скрыли какие-то последствия боя в Ч. сразу после боя. Потопленных кораблей. хоть убей, не наблюдается и натянуть никак не удаётся. Сколь-нибудь серьёзно поврежденных - тоже. На Асаму вскоре прибыли британские наблюдатели, никаких выведенных из строя башен и убитых командиров не обнаружили. В ремонт после боя ни один из кр-ров не ставили. Хотя было самое время: активность П-А эскадры свелась к минимуму.
Остаются возможные мелкие повреждения. Зачем их скрывать - уже точно непонятно: это не материал для газет и "идеологии".

При правильной подаче, даже мелкая царапина может стать именно материалом для газет и идеологии. Особенно. если одна сторона какой-то эпизод начинает восхвалять в своей пропаганде, то другой стороне, для нейтрализации пропаганды противника надо этот эпизод всячески принизить, сбить волну его эмоционально-пропагандисткого накала.
 

vov написал:

Оригинальное сообщение #397877
Сделаем ещё один шаг назад. Пусть по каким-то соображениям эти мелкие повреждения были скрыты. Но вот победоносная (на море - точно) война закончена. Составляется история. Для себя. Секретная. И здесь что, тоже существуют какие-то соображения для "скрытия"? После Цусимы? Это было бы в высшей мере странно.

Подобные вещи не признаются в принципе. Ни через 5 лет, ни через 50, ни тем более сразу после войны. Ни в открытой печати. ни даже в закрытой, для спецов.
Считается, что раскрытие подобных фокусов нанесет урон государственным интересам больший, чем... ну допустим если раскрыть реальный калибр и водоизмещение Ямато в декабре 41.
Бывает вылезают секреты наружу. Обычно при резкой смене политического режима. Когда новая власть шельмует прежнюю... но в итоге выйгрыш новой власти краткосрочен, а в длительной перспективе потери много существеннее.
  Вот как то так...

vov написал:

Оригинальное сообщение #397877
Но тогда Вы, как специалист по вопросам фальсификации данных военными, вполне можете перенести все эти соображения на другую сторону. Например, заметить, что Руднев с Беляевым переписывали свои донесения в Петербурге под диктовку (кого, придумайте сами). И полностью фальсифицировали, например, "выход из строя руля" с тем, чтобы прикрыть свеоё бегство. Почему, "если всё дозволено", это будет неверным? Потому, что русские офицеры не лгут, а лгут только супостаты?

В предлагаемой Вами ситуации имеет место частного интереса личности. В случае возможного сокрытия какой-то части правды в ССМ имеет место быть не интерес какого-то японца скрыть свои личные просчеты и промахи, а соблюдения высших интересов государства (вот высокопарно получилось, но это так). То есть не какой-то японский адмирал решил скрыть свои промахи, али что еще, а на самом верху решили занять определенную позицию вокруг информационного обеспечения событий вокруг боя в Чемульпо.
Точно также в Питере в итоге решили занять свою позицию, точно так же исходя из интересов государства. ведущего войну, а вовсе не из-за того, что кто-то там в Маньчжурии, преследуя свои какие-то там лично шкурные цели. что там оправдываясь написал в обьяснительных.
(ps Оговорюсь, что лично я не считаю, что Рудневу надо было "оправдываться и лгать")

vov написал:

Оригинальное сообщение #397877
Кстати, как Вам свидетельство Степанова? Вот человек написал всё честно: две строчки. "Не видел", "возможно", "я делом занимался."

Я пока не готов тут что-то сказать.
Можно предпологать что угодно, начиная от того, что Степанов просто написал голую правду, и он действительно ничего не видел, до вариаций. что у Степанова   просто могли не сложиться личностные и служебные отношения с командиром (и даже задолго до боя - отчего бы нет: все люди, всё бывает). Или самое простое предположение, что Степанов действительно мог иметь другой взгляд на принятые в ходе боя решения. Это вполне нормально: мне приходилось слышать от офицеров совершенно взаимоисключающие оценки одного и того же боя - от офицеров в нем одинаково учавствовавших. И эти офицеры были вполне искренне в высказывающихся ими оценках. Но люди разные... Вы же понимаете. И зачастую по разному оценивают одно и тоже событие.
Примером может служить хотя бы эта тема
  Так что Степанов мог вполне иметь свое видение, но из этого не следует, что его видение было абсолютно правильным. Как и не следует, что оно было абсолютно неправильным. Но по любому: за все отвечает командир: он и только он. На нем весь груз ответственности и он решает. А все остальные, начиная с самого первого зама, могут иметь какое угодно мнение... Лично я видел первых замов, которые были орлами, пока их слово было вторым. А как одевали командирскуб шинель, куда только их гонор пропадал, и уверенность исчезала (это я не в укор самому Степанову, а так - замечание на полях, к тому, что можно сколько угодно критиковать чужие решения - это одно, а совсем другое самому тащить этот груз)

vov написал:

Оригинальное сообщение #397877
Зачем уничтожать документы в герметически закрытой стране? Тем более, что полностью их уничтожить сложно.

Ну а разве понятие государственные секреты в России/СССР родилось? Во все времена во всех странах что то секретили: что в закрытых, что в демократических. Сколько лет с полета Гесса прошло? А когда с его обстоятельств гриф секретности снимут?
А в закрытой стране потребность контролировать общественную мысль еще более важно. В закрытой стране чуть дырочку приоткрой - слует всю систему.
А япония в этом плане тогда очень сложной страной была. Переходная эпоха, ломка старых стереотипов, формирование новых. В стране уже в 90 гг более сотни газет, парламент... И одновременно традиционная закрытость от иностранцев, необходимость для верховной власти эту прессу держать под контролем, и одновременно в нужном русле воздействовать на внешний мир... Бурлящий котел одним словом.
  Потом, - может все документы и не уничтожили. Может еще что-то когда-то и выскочит. Лет через ... ть. Я лично ничему не удивлюсь.
Geomorfolog же нам сообщил, что ССМ - это только вершина айсберга.  Вполне может что-то где-то в фондах храниться, хотя бы обрывки информации.
Так что точку в этих спорах ставить рано.

vov написал:

Оригинальное сообщение #397877
Ну, так надо было скрывать сам факт боя:-)). Или, если без глупостей, просто по-другому его подать. Дескать, не хотели нарушать нейтралитет, стреляли предупредительно, "а они сами ушли". А мы их не преследовали.
Ан нет, японцы сразу описывали и с определённым уважением (внешим или внутренним - другой вопрос) и довольно близко к тому, что там происходило.

Мне тут трудно что-то определенное утверждать. Для этого надо вопрос досконально изучать: смотреть как что по миру, в нашей, японской, в нейтральной прессе день за днем появлялась, какая логика в решениях сторон в этой информационной войне просматривается. Возможно первоначально события достаточно спонтанно развивались, а уже потом правительства обоих стран процесс под контроль взяли. Но для этого отдельная работа нужна, не менее сложная и интересная, чем о самом бое.
Одно точно, не стоит большой и сложный вопрос сводить к тому, что вот дескать перепугавшийся и мелкий Руднев себя обеляя что то там написал в оправдение, и из этого такие мифы и легенды на сотню лет выросли. Бой в Чемульпо с самого первого дня вырос из вопроса чисто военного в вопрос информационно-пропагандисткой войне. Причем не только для русских, но и для японцев, что очень важно понимать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #397877
Не знаю насчёт "Николаши" (это не о свежеиспечённом святом ли?), но остальное, на мой взгляд, лишнее. Но специалистом - по сути - от этого человек быть не перестаёт.

Насчет "Николаши" не хочу даже начинать. Это все сугубо индивидуально: кто как воспринимает историю...
В остальном....   ... убедили.
Зла не держу. , проехали.
Тоже в чем то был неправ. Вспылил. Приношу свои извинения.
Больше не буду. Забыл

vov написал:

Оригинальное сообщение #397878
Собственно, об этом свидетельствует план, составленный Уриу на бой. Хотя он был импровизационно изменён в некоторых моментах.

О... Приятно слышать. Люблю когда сила логики совпадает с силой факта.
  А был изменен естественно, в силу того, что Варяг не погнал вперед вдоль южной кромки плесса. Соответственно и Уриу стал крутиться на месте...

vov написал:

Оригинальное сообщение #397878
Если так, то в чём вообще может состоять идея прорыва? Тогда вообще не надо выходить?
Руднев поступил правильно, попытавшись посмотреть, не сделают ли японцы ту или иную ошибку. Но не довёл дело до конца (как уже отмечалось, довольно разумно). А если бы японцы, к примеру, не хотели бы сближаться и рисковать повреждениями?

Мне кажется, надо исходить из другого. И Уриу и Руднев были вполне грамотными офицерами, понимающими как свой долг, так и обстоятельства дела. Оба просчитывая возможные варианты, исходили из достаточно ясных и статичных параметров: длина фарватера, течение, скорость, возможности свои и противника. Соответственно и пришли к одинаковым выводам: Уриу занял нужную позицию и был готов напрочь исключить Варягу возможность прорыва, Руднев соответственно просчитал, что шансы на скоростной прорыву него нулевые; точнее, что такой скоростной прорыв приведет просто к расстрелу Варяга на плесе.
А что означает подобный расстрел?
Это значит превратить Варяг в некое подобие дела под Асаном.
Ну расстреляли б японцы Варяга, как они с 10 лет тому расстреливали китайские корабли?
Что, много славы это потом китайцам принесло? (а они иной раз тогда очень храбро гибли)
Думаете, японцы в таком случае признали бы особо что-то за Варягом? Да точно так же бы сделали вид что ничего особенного не произошло ... "у нас потерь и повреждений нет...". Точно так же б и заявили...
А сзади б остался Кореец, которого пришлось бы взорвать...
Одновременно Руднев понимал, что его долг не отдать корабль без боя, исключив позорное самозатопление без сражения. Соответственно избрал движение двумя корабля не в стиле азартной конной атаки. И не из-за своей трусости избрал, а из-за того, что похоже это действительно самый оптимальный вариант. Плохой конечно. Но другие еще хуже.
А японцы действительно не хотели рисковать.
Кому то из англичан потом Уриу сказал, что его план заключался в том, чтобы расстрелять Варяг издалека, пользуясь преимуществом Асамы в броне и артиллерии.
Ведь при этом соотношении 2 против 15, вопрос попаданий В. приобретал уже вопрос не военный (ну какой там урон можно особый нанести в данной ситуации), а именно пропагандисткий для обоих сторон. И Уриу тоже это понимал.
Вот как то так....
Все никак не доберусь. Где у меня книги про бой ... как его Хьюстона кажется у Явы. Там ведь тоже какие-то обстоятельства интересные... Американцы после войны утверждали, что Х. многих утопил, а японце похоже отрицали; даже заявили, что это их корабли своими торпедами свои транспорты топили. А сами американцы дескать ни в кого не попали... ЕМНИП, что то такое. Любопытно, короче.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397875
В том, что в СССР Варяг вспоминали только к юбилеям, да и то не всегда.

Все нормальные люди в СССР, хоть немного знающие историю и имевшие память, помнили о "Варяге".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397875
Вот модели Потёмкина и Авроры начали гнать ещё с 1970-х (причём технологию закупили у французов), т.к. - это "героические примеры", а на Варяг было глубоко плевать.

Я сам видел модели "Варяга" в судомодельных кружках своего города в начале 80-х. Те, кто хотел построить копию корабля могли это сделать сами. То, что то государство прославляло "Потемкина" и "Аврору" вполне объяснимо. У них были заслуги перед революцией, а поскольку последняя, по версии КПСС, и была нашим главным всем - это вполне логично.

Поддержка государством массового интереса к истории своего флота у нас выполнялась и с помощью многочисленных судомодельных кружков - Вам это в голову никогда не приходило? Причем, это гораздо полезней для развития ребят, чем возня с готовыми пластмассовыми штамповками, т.к. по ходу человек учится обращаться с серьезными инструментами и материалом - железом, деревом, и т.п.     

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397875
А вот японцы занялись всерьёз моделями JIN без какой-либо поддержки государства.

Вы, похоже из тех, кто обожает спорить сам с собой? Я Вам ясно сказал - у японцев была экономика другого типа, чем СССР - частные фирмы могут выпускать хоть модели марсианских кораблей. В СССР вся экономика государственная, кроме кооперативов, которые разумеется ничего особо массового не выпускали. В стране нормальных бытовых гигиенических средств не хватало на всех, а Вы мечтали, чтобы была налажена судомодельная индустрия???

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397875
Причём их успехи (в технологичности и дешевизне, не говоря о массовости) не можем достигнуть до сих пор.

А нам это вообще надо??? Судомоделистов сейчас у нас вообще очень мало - больше увлекаются самолетами и бронетехникой + миниатюрами. КомБриг вполне справляется с обслуживанием маленького круга наших любителей.

Успехи японцев - это даже не вчерашний, а позавчерашний день - сейчас лучшие в мире пластиковые модели-копии кораблей делает Китай - Dragon и Trumpeter. Большинство того, что предлагается по японским каталогам - за редким исключением, старые штамповки 80-х годов, корявые поделки, не имеющие никакого отношения к тому, что называется настоящей моделью-копией.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398124
В РИФ для патронных орудий калибром 75мм-6" патроны в погребах хранились в беседках, иначе теряется преимущество беседочной системы перед норией.

Совсем не обязательно, чтобы все так хранились. Например, на "Новике" из 120-мм патронов лишь 600 хранились в беседках. Хранение части боезапаса на стеллажах - хороший способ обеспечить требуемую заказчиком вместительность погребов. Так что, надо узнавать, как на "Варяге" хранились 152-мм выстрелы.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398367
по ... логике...????

Аа.... вот Вы про что...
Я сразу и не сообразил. Старею.
Смешно...