>Вот Вы из факта общей продолжительности боя Варяга сделали вывод о том, что выход Руднева был всего лишь демонстрацией. рекогносцинировкой...

Я так понимаю, что Вы упрекаете за критику слишком непродолжительного боя? Все наоборот. Руднева ругают за то, что все делал медленно, нерешительно. Бой был слишком долгим.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #397382
и кого из "экзотических стран" можно сопоставить с Японией на 1904 г.? И каковы параметры "многие"?

Разве я сказал что-то про 1904 или сопоставлял Японию? Говорил вообще. От древних введений армий по европейскому образцу (Россия, Персия, Таиланд, та же Япония в Мейдзи...) до современного Ирака....  Если конкретно, то да, Япония в 1904 смотрелась еще достаточо экзотично и неофитно:-). Про "макак" цитату не я придумал. Соответственно и отношение "в руках дикаря любая техника - кусок железа" имело место.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397344
ОК ...назовите Вы аналогичный пример...в истории судостроения... и не в Японии... чтоб полностью был скрыт сам факт  строительства такого же крупного объекта как "Синано"...

Был скрыт факт его перестройки в авианосец. Причем во время войны. Не более выдающееся событие чем сокрытие калибра г.к. "иблов" бритами.

Отредактированно bober550 (14.06.2011 01:44:19)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396022
Тот же А.В.Полутов вполне убедительно показывает, что японцы именно прорыва одиночного Варяга на полном ходу и ожидали, именно к таким его действия и готовились, т.е. и с их точки зрения такой скоростной прорыв был бы наиболее разумным решением.

Ага. Поэтому, видимо, для большей надежности, чтобы не упустить, и... встали на якоря.
"Не читайте за завтраком советских газет..."
Т.е., получается, что Руднев и в этом спутал японцам карты? Они его, оказывается, ждали по-другому... Ай, да Руднев, ай, да молодец! Еще плюсик в его копилку!..

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396106
Так сколько уже писалось о принципиальном сходстве ситуаций Варяга и Альбатроса. Оба оказались в крайне тяжелом положении, но у обоих существовал незначительный но вполне очевидный шанс на спасения,

Действительно, как схожи все ситуации, когда у одного из противников есть превосходство, а другой в "крайне тяжелом положении, но с шансом на спасение"... "Ночью все кошки серы". И чего это тактики головы учебниками заморачивают...

Grosse написал:

и у обоих он заключался в движении самым полным ходом в выбранном направлении (прорыве) под огнем неприятеля. А там уж "вывози меня кривая, только вывези..."

А это вы выдумали. Т.к., в "выборе направления" уже заключается главное отличие и делающее эти два боя несравнимыми. У Альбатроса выбор был, он мог маневрировать так, чтобы минимизировать ущерб от огня противника. И выбрал бой на отходе, ведущем в нейтральные воды. После этого его спасение было в скорости и... везении. У Варяга выбора не было, крейсер был заблокирован в порту, из которого принужден был выходить по фарватеру, перекрытому превосходящим противником. Т.е., не искать удобные пути бегства, а идти на противника в попытке силой прорваться через его порядки или огонь в море. Для этого одной скорости было мало, нужно было преодолеть силу противника. Поскольку рассчитывать на это не приходилось, за исключением ситуации неудовлетворительной стрельбы и негодной тактики японцев, крейсер был обречен. Факт лишь это подтвердил.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396130
А отличие, которое хоть в какой то степени можно счесть значимым - только одно. При движении Альбатроса в выбранном направлении, его противник изначально находился несколько сзади от траверза. А при гипотетическом движении Варяга в выбранном направлении - противник изначально находился несколько впереди траверза.
На этом отличия заканчиваются, и начинаются многочисленные сходства.

Вы сознательно утрируете ситуацию, выдавая взаимное расположение противников в Чемульпо до боя за неизменную величину. Так они стояли до боя. Между тем, положение сторон изменилось сразу после обнаружения выхода Варяга со стоянки. И когда Варяг дошел до Иодольми противник располагался почти прямо по носу, а не "несколько впереди траверза". Когда Варяг повернул за островом вправо - под корму японцев, - противник тоже повернул вправо на пересечку. Ваше упорное нежелание разбираться в различиях двух ситуаций - свободное маневрирование в открытом море с целью уклониться от противника и прорыв блокады превосходящего противника - говорит только об ангажированности подхода к теме. Тогда непонятно, на чем расчет? Что удастся "переговорить", раз не получается переубедить? 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396303
К сожалению вы и понятия об этом не имели. Считали, в силу зашоренности, что прорыв это всегда бой, причем обязательно с нанесением поражения противнику. Но что вы теперь пишите о прорывах говорит о том, что часть моих аргументов вы уже начали воспринимать, это прогресс, это радует, и говорит о том, что вы не такой уж безнадежный, как кажетесь.

Если бы вы внимательно читали мои сообщения, то помнили бы, что я начал с того, что объяснил, чем прорыв морской блокады отличается от разнообразных действий и случаев, для обозначения которых также часто - точно или не совсем - применяется термин "прорыв". И приводил примеры из разных войн. Но, к сожалению, вы слушаете только себя. Зато в развешивании ярлыков преуспели.
И объяснял, в т.ч. и вам, что скрытный "прорыв" - это проход по существу. Нас он не интересует. Лишь уводит в сторону от обсуждаемого боя Варяга. Прорывом – строго – называются боевые действия, связанные с преодолением сопротивления противника - и на суше, и на море. Прорыв - это всегда бой. Успех которого зависит от нанесения поражения противостоящему противнику, либо его подавления.

Grosse написал:

Но вот интересно - сможете ли вы ответить на вопрос - почему именно для Бисмарка не подходил вариант скоростного прорыва, и соответственно почему именно для него "цель прорыва не могла быть достигнута иначе, нежели посредством одержания победы в бою"?
Ведь только ответив на этот вопрос вы сможете понять - почему именно пример боя Бисмарка для Варяга не уместен.

Разве из моих многочисленных предыдущих ответов это не ясно?
Хорошо, я повторю. Раз прорыв превращается из скрытного прохода в бой с противником, то на первый план, как в любом бою, выходят наступательные и оборонительные качества сторон - их артиллерия и защита. Победа останется за сильнейшим и умелым. Но все решит огонь. Скорость - третий тактический элемент корабля, очень важный, но его роль в бою - это позволить занять позицию, выгодную для применения своей артиллерии и лучшей защиты от огня противника. После боя скорость выйдет на первый план - чтобы скорее оторваться от преследования (или наоборот, чтобы преследовать разбитого противника). Поэтому, такого понятия как "скоростной прорыв", в противовес якобы "нескоростному", не существует.
Из многообразия прорывов нас в данной теме интересует только прорыв морской блокады, главным элементом которого является бой с блокирующим противником. На какой скорости пойдет корабль в прорыв зависит от конкретной обстановки - тактической и навигационной, от технических возможностей корабля, от решения командира на бой. Если речь идет об отряде, то, по общему правилу, максимальная скорость отряда (эскадры) назначается в 90% от максимальной скорости самого тихоходного корабля отряда (эскадры). Но это не означает автоматически, что такой отряд обязательно сразу разовьет максимальный ход. Из подобных соображений, т.е. учитывая скорости тихоходов, исходили и при прорыве 1ТОЭ и 2ТОЭ. Также вышел в прорыв и Варяг.
Более того, завязка боя на максимальной скорости может оказаться и неразумной по тактическим соображениям. Когда еще не определился состав и способ действий противника. Кораблю или отряду выгодно обладать неким резервом скорости, чтобы в решающий момент боя можно было бы сманеврировать на полном ходу - сблизиться или, напротив, уклониться.

В эпоху Бисмарка и Худа скорость еще более снизила свое значение как тактический элемент собственно боя, по сравнению с ролью оружия и защиты (живучести). (Кстати, это позволило продлить жизнь тихоходным "стандартным" линкорам, спроектированным еще в ПМВ.) Когда дальность и точность стрельбы орудий и бронепробиваемость снарядов таковы, что достаточно одного или нескольких попаданий для вывода противника из строя, превосходство в скорости в бою уже не имеет значения. Потому что, когда эффективная дистанция боя многократно превосходит длину боевой колонны своих кораблей, маневрировать ими с целью занять какую-то выгодную позицию по отношению к противнику не имеет смысла, т.к. нет этой выгодной позиции. Как только расстояние позволит, противники откроют огонь башенным ГК, независимо от взаимного расположения. И преимущество будет на стороне того, кто обнаружит противника и откроет огонь первым. Таковы стали реалии ВМВ. Гибель Худа – наглядное подтверждение.

Grosse написал:

А этот вопрос вы все еще до конца не додумали, увы.

Да уж куда нам...

vov написал:

Оригинальное сообщение #396402
Так это не я вспомнил. Только отреагировал на приведенные примеры.

Реакция показалась странной... Встречные примеры слишком уж отвлеченные от темы.

vov написал:

Для "Бисмарка"? Да прекрасно подходил тот же бой на отходе. Он имел в принципе бОльшую скорость, чем ПоУ. Узла на 3. За 3 часа мог бы оторваться миль на 7-9.

Если бы вышел из-под огня англичан, то да. Прорыв перешел бы в заключительную стадию - отрыв от противника. Но пока он под их огнем - он ведет бой, в котором скорость второстепенный элемент. А решение - за оружием и живучестью.

vov написал:

Правда, это не решило бы задачу прорыва, например, ввиду наличия следивших за отрядом Льютенса кр-ров. Так и утопление "Худа" в "решительном бою" эту проблему не решило. Тем не менее, случай помог их "стряхнуть" ночью. Если бы в хвосте плелись бы ещё оба боританских ЛК, это что-нибудь изменило бы?

Сложные перипетии конкретного боя для нашей темы не важны. Все бои имеют свои особенности и конфигурацию. Тем более бои технически более совершенных кораблей ВМВ. Важно то, что Бисмарку в ходе прорыва морской блокады приходилось раз за разом вступать в бой, который требовал от него уничтожения противника, либо нанесения тому поражения, либо хотя бы подавления, чтобы открыть себе дорогу. Именно это обстоятельство делает его примером, на который можно сослаться, говоря о прорыве Варяга. И исход боя также закономерен - победа осталась за сильнейшим в огневом отношении. Т.о., скорость в прорыве - вторичный фактор.

vov написал:

Я бы сказал, что Варяг был в гораздо худшем положении. Немцы могли развернуться и уйти. Могли вести бой на отходе в более или менее нужном для них направлении. Могли прорываться силой.
Варяг этого не мог - до прорыва.

Наверное, положение Варяга было в чем-то хуже. А Бисмарка - в другом. К англичанам устремились резервы. Ему же по условиям обстановки пришлось далеко оторваться от базы, и получив повреждения он не мог вернуться. Но это детали, не меняющие сути понимания прорыва.

vov написал:

Я бы сказал, что объединяет прежде всего почти полная безнадёжность - по составу сил.

Да, но это не критерий прорыва.

vov написал:

"Спрятаться" мог и Альбатрос: просто открыть кингстоны перед 4 Кр, превосходящих его пот мощи раз в 40.

Не мог. Его путь не был отрезан, машины не повреждены, корабль не тонул. Оснований для "прятания" пока не было.

vov написал:

А Варяг то ли пошёл на прорыв, то ли только "вышел посмотреть" (что так и непонятно, ибо Руднев никакого плана на бой после чебя не оставил).

Это уже из "варягофобии". Ну, хочется некоторым словесно принизить бой Варяга, вот и изобрели формулу "вышел посмотреть". Источника такой трактовки боя нет. Значит, это - домыслы. Естественно, никто ничего там не высматривал и уж тем более "разведку боем" (и такие перлы встречаются) не проводил. Шли на прорыв как могли. Не удалось - по известным причинам. Вернулись.
Не доверяем "насквозь лживому Рудневу", не оставившему плана боя для нашего удобства, давайте поверим "настоящему герою" (так его выше называли) ст. офицеру Степанову:
"27 января 1904 г. в самом начале боя у Чемульпо я пришел в боевую рубку, где командир, кап.1 р. Руднев, поставил вопрос: как быть в настоящем положении? Сила противника была выяснена. Я подал голос за прорыв из Чемульпо в море, и это мнение было поддержано всеми офицерами, находившимися в рубке. Порча рулевого привода, видимо, заставила изменить предложенный план, и командир, полагаю, для исправления повреждений, пошел на рейд, дабы выйти из сферы огня неприятеля".
/Из письма к.2р. Степанова Председателю комиссии для составления описаний действий флота в РЯВ. 1 мая 1909г. №170/
Полагаю, на спекуляциях на тему плана боя - "прорыв или посмотреть", можно поставить точку. Это удел профессиональных "варягофобов". А нам не пристало.

vov написал:

И завершил именно тем, что "спрятался" за "подавляющее преимущество" и "невозможность".

Это уже после боя, когда перспектива стала вполне определенной. Т.е., логичный и объяснимый конец.

vov написал:

Мне (похоже, не только мне) сложно судить, является ли такая рекогносцировка перд лицом превосходящего противника исполнением долга, или нечто большим. Насколько можно понять, у людей военных тоже весьма разные взгляды на это.

Да, как много раз говаривал, - дело в личном восприятии, в установленной для себя "планке". С военными проще - у них есть Приказ ГК ВМФ: Варяг - герой. Но всегда в любом деле найдутся такие, которые против. Чего на них ориентироваться... Мало ли кто что наговорит. Только на факты, документы и собственные выводы.

vov написал:

А положение Альбатроса было менее трагичным изначально?

Конечно. Альбатрос действовал уже во время войны в открытом море, на связи с командованием, он знал обстановку и ему было куда спасаться. Варяг же по существу еще пребывал в состоянии мирного времени, был внезапно и плотно блокирован в чужом порту, отрезан от командования, не владел обстановкой, ему некуда было бежать. Одиночество, неопределенность и внезапность изменения обстановки, помноженные на цейтнот времени - и есть проявления трагизма ситуации.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397473
да так что о самом его существовании никто не знал до его выхода в море и случайного обнаружения...))

То есть о третьем линкоре типа "Ямато" никто в мире не знал? А японцы естественно знали все про серию линкоров "Айова"?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397451
Ай-яй-яй! Врать не надо!  Японцы запустили тему на 25 лет раньше. И как-то без поддержки правительства обошлись. Частный бизнес, однако. Это несмотря на то, что правительство СССР "поддерживало" тему РЯВ с 1945 года.

А где Вы тут увидели вранье?? Я и сказал, что у них экономика другая - частный бизнес может выпускать все, что ему угодно. А в СССР экономика другого типа, завязана целиком на государстве. А одиночки-энтузиасты любители могли и в 30-е годы строить модели "Варяга", какие проблемы??

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397475
тем не менее, его появление для американцев полной неожиданностью?

Настолько, что командира Арчер-Фиша за потопление Синано наградили существенно позже - когда во всем разобрались. Книга есть  на Милитере.  http://militera.lib.ru/memo/usa/enright/index.html

Отредактированно сарычев (14.06.2011 10:37:22)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397515
Д.Инрайт. "Синано" - потопление японского секретного суперавианосца. Воениздат. 1991 г.

Читал еще в бумаге. Вопрос в другом- авианосцы типа "Мидуэй" японцы тоже отследили?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397473
Ну да?)..прямо совсем одно и тоже...поменять стволы

Только сейчас дошло- поменять что?! Или умудриться убедить весь мир, что строим крейсер с 234мм г.к., да так, что немаки целого "Блюхера" с 210мм изваяли, а сами успешно строили "ибла" с 12" г.к. И заметьте в мирное время. В совсем другую эпоху подхода к секретности.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #397391
Говорил вообще.

Вы говорили вполне конкретно
abacus написал:
Оригинальное сообщение #397381
Многие экзотические страны имели многочисленные войска и закупали современное вооружение

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396742
Скорее цифирь с 1000 выпущенных одним крейсером и менее 300 выпущеных с 6-ти свидетельствует о том, что вопрос этот до конца не прояснен и нуждается в дальнейшем изучении.

Совершенно согласен.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396742
Поэтому делать какие-либо однозначенные выводы по данному вопросу я бы лично поостерегся. Максимум - выводы с оговорками делал бы, указывая на настораживающие несоответствия...

Именно об этом и речь. Причём понятно, на чьей стороне зарыт этот самый трупик собачки.
У японцев расписано точно, сколько снарядов каким кораблём выпущено. А.Полутов в приложении к Морской Коллекции привоодил документ для "Асамы", в котором даже указано число использованных трубок для производства выстрелов. Включая несработавшие.

Так что, их цифры с ОЧЕНЬ большой степенью вероятности верны.

Значит, поправлять надо что-то в консерватории?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396742
Для японцев скрыть свои потери, и вообще как-то затушировать действия Варяга в первый день войны - имело прямой смысл.

Да никого особо не интересовали "успехи Варяга". И особо затушёвывать их смысла не было даже тогда. Тем более, что дикие слухи сразу после боя всё равно ходили. (Например, о гибели командиров.)

Но пусть потери были скрыты - для внешнего мира. Но ДЛЯ СЕБЯ, ПОТОМ зачем их скрывать? Уже после выигранной войны? Причём во всех донесениях: откомандиров и сводной от Уриу.

Наверное, рано или поздно будет поднята документация о ремонтах японских кораблей. Тогда вообще вопросы должны бы вроде прекратиться. Но ведь не прекратятся. Будут говорить, что подделаны и дефектные ведомости.