vs18 написал:

Оригинальное сообщение #402246
в договоре с Англией эта позиция тоже была декларирована

- на договор с Англией лучше не ссылаться - он малая часть антироссийского айсберга... имхо...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #402129ниспровергатели

- да, Бог с вами, голубчик... вы право излишне развоевались отстаивая свои и общегосударственные интересы... История давно уже расставила точки, запятые, многоточия... какбы они нам не нравились... всё забыто, предано, оболгано... в самых разных вариациях... правда же как обычно никому не нужна... она слишком неприятна для восприятия, тем более, что "шаг в сторону - попытка к бегству"

лирика короче... глупость ситуации в том, что всёравно все останутся при своих... так уже было не раз, и так будет... до тех пор пока ктото не раскопает новые факты, могущие пролить свет на неосвещённые/запутаные моменты этой истории... имхо...

ЗЫ может напечатает кто дневники Руднева... о которых уже столько все наслышены... либо найдутся письма, мемуары участников из ненапечатаного наследия белой эммиграции... кто занет... 10 лет назад мы мечтали о том, что найдутся люди, которые переведут что либо из японских архивов... дождались... будем ждать дальше... есть смысл...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (27.06.2011 21:10:35)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
Это не домыслы, это обоснованное предположение. Я сказал не просто так. И обоснование я дважды приводил. Дело в том, что письменный документ первичен по отношению к схеме. Любая схема - это иллюстрация, вычерченная с целью наглядного отображения содержания документа. Она не может быть полнее или точнее его самого. Схема не карта с нанесенной прокладкой. Поэтому, текст имеет определяющее значение. Схема изображает маневры корабля с определенной условностью - что-то может быть автором выпущено, что-то даже искажено для удобства черчения, для упрощения восприятия. Например, сложная для вычерчивания на небольшом участке книжной или журнальной страницы локсодромия движения Варяга, представляющая собой два последовательных поворота между которыми пролегает некая волнистая линия, получившаяся из-за неустойчивости корабля на курсе и частой смене положения руля и подработки машинами в попытке удержаться на нем, может быть аппроксимирована в виде широкой плавной дуги.

Мне просто интересно - с чего вы взяли, что "может быть аппроксимирована"? Чем вы можете обосновать это якобы "обоснованное предположение"?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
А прямое указание в документах на имевшие место два поворота в разное время, а не один затянувшийся на 10 мин. разворот, заставляет думать, что схема на этом участке упрощена за счет использования циркуля.

А это уже даже не домыслы, это просто фантазии. Ведь нет в вахтенном журнале указания "на имевшие место два поворота в разное время". И это есть факт. 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
Понимаете, я сам так же думал до недавних пор. И главная неувязка - ну не вписывается заявленный разворот сразу за Иодольми в текст журнала и рапортов. Традиционно считалось, что текст нужно "подправить", подогнать под "разворот", привести под схему, а "неудобные" слова в тексте или не замечать или трактовать по-другому. Истина же при внимательном рассмотрении оказалась гораздо проще. Не нужно ничего "исправлять" или "трактовать" в тексте. Его нужно воспринимать так, как он написан - там все оказалось ясно и четко, по крайней мере, в рассматриваемом месте. Нужно уточнить схему маневрирования Варяга. Однозначно можно утверждать, что плавного 10-ти минутного разворота не было и быть не могло, т.к. рулем как-то крутили, машинами подрабатывали. Значит и корабль как-то менял курсы. Отсюда, сделалось очевидным, что схема "разворота" условна, и буквально ее воспринимать нельзя. Предложенные мной уточнения к схеме (что вместо разворота имели место два последовательных поворота вправо с интервалом в 10 мин) очень точно укладываются в текст журнала крейсера и рапортов, что служит достаточно весомым обоснованием правильности моего предположения.

Продолжаю недоумевать. Вы действительно считаете, что нашли некое универсальное обьяснение всем нестыковкам и непоняткам вахтенного журнала???
Это становится уже интересно.
В таком случае не могли бы вы неторопясь ПОСТРОЧНО обьяснить что же хотели сказать писавшие журнал. Какие конкретно маневры стоят за журнальными строками?
Очень будет интересно послушать.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
Даже не обсуждая уровень профессионализма людей, затеявших такой маневр,
////
Они ничего страшного не сделали - поворот от противника, т.е. вправо, гораздо короче и безопаснее, чем на него

Ну нихренаж себе безопаснее!!!??? Ну нихренаж себе ничего страшного не делали!!!???
Особенно если воспринимать записи в вахтенном журнале буквально (подобно вам). Затеять на "плохо слушающемся руля" крейсере (!!!) поворот в сторону мели(!!!), да еще на кратчайшей от нее дистанции (!!!), да все это еще и под огнем!!!
Действуя настолько "грамотным" макаром, можно и любое сражение проиграть, при любом соотношении сил.
И вот тут то, после такого сверхграмотного маневра, на мели Варягу и досталось по полной программе. Судя по всему не менее двух третей своих попаданий он и отхватил именно в это время, когда неподвижной мишенью торчал у Иодолми.

К слову сказать, совершенно не исключено, что если бы Варяг пошел на прорыв полным ходом, то за все время прорыва он мог получить и поменьше попаданий, чем получил в реале, сначала двигавшись с черепашьей скоростью, а затем и вовсе постряв у Иодолми.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #402121
Так полностью и процитировал.

Как любил говаривать в свое время Sha-Yulin: "Выключите дурку!"(с)
Значит, все-таки, троллите
Ну, тролльте, тролльте....
Многих Вам лулзов!

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402294
По рапорту Руднева выпущено 425 снарядов.

- я конечно извиняюсь... это в мартовском рапорте?... а ну да "С "Варяга" за это время было выпущено 425 снарядов 6-дюймового калибра, 470 75-мм и 210 47-мм калибров, а всего израсходовано 1105 снарядов"...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (27.06.2011 22:04:42)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402294
Разница между штатным боезапасом и "полутовкой" 435 снарядов.

307

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
Я уже подробно пояснял эту фразу в своих ответах Абакусу. Поэтому, просто повторю. Событие (повреждение привода) отражено в журнале под временем 12-05. Тогда крейсер находился на плавной циркуляции, огибая остров с юга и следуя изгибу фарватера. Поскольку руль перестал действовать, крейсер не смог остановить свою циркуляцию и склонился дальше вправо, чем намеревался. И пошел не от острова, а вдоль острова. Тогда его и "поставило в невыгодное положение относительно острова", т.е. в весьма близкое (какое еще может быть невыгодное). И все бы ничего, но когда он второй раз, уже из тактических соображений, повернул вправо, желая выйти из сферы огня, он упирается в мели острова, о чем сделана вторая запись за 12-15. Приведенная вами фраза включена в абзац за 12-15 не как самостоятельное второе событие - дважды же привод не ломался - а в качестве пояснения, почему корабль вышел носом на остров, и ему пришлось давать задний ход. Объяснили, по какой причине остров оказался настолько близко к правому борту, вместо того, чтобы остаться за кормой: "Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время, когда был перебит рулевой привод при положении «лево руля»". Как уже писал, в одном из рапортов, это предложение взято в скобки, чем подчеркнули, что это лишь пояснение, а не новое событие.

Все дело в том, что если крейсер после якобы "перебитой трубы" не развернуло носом к острову, как вы пытаетесь представить, а всего лишь довернуло чуть дальше, чем хотелось бы, то еще никак не означало, что его "поставило в невыгодное положение относительно острова". Ничего страшного то в этой гипотетической ситуации не произошло, крейсер худо бедно управляется, и курс его не ведет к опасности (как опять таки вы пытаетесь представить).
А вот если в такой ситуации додуматься затеять еще и разворот в строну мели, то крейсер действительно окажется в "невыгодном положении относительно острова". Только в таком случае его уже не просто так "поставило", а его намеренно "поставили" в такое невыгодное положение.
Это просто о логических нестыковках вашей, с позволения сказать, версии.

А следует из них как минимум то, что эта ваша версия трещит по швам, ваше предположение увы, никак не проходит. И тогда снова остаются всплывают интереснейшие вопросы - что же там было то на Варяге с 12.05 до 12.15.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
Опять таки, в порядке домыслов, можно предположить и такое.
///
Какие же домыслы. Это нормальные, предусмотренные порядком службы взаимоотношения командира и ст.офицера. Вот предполагать обратное, что командир манкирует своими обязанностями и не проявляет должной распорядительности или предусмотрительности, без доказательств считалось бы домыслом.

Это действительно нормальные взаимоотношения. И их обязаны были соблюдать. Но ведь командование Варяга вообще очень много чего было обязано соблюсти, но реально мало что соблюдало.
Поэтому и в данном случае - исполнение "нормальных, предусмотренных порядком службы взаимоотношений командира и ст.офицера" надо бы доказать, но как раз доказательств то этого и нет.
Именно поэтому это домыслы.
А вот доказательства обратного - есть.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
Давайте разделим процесс на две составные части. Прежде всего, мы не вправе утверждать, что до выхода с рейда командир не имел беседы со ст.офицером (и ст.специалистами), не давал ему последних указаний. Что Степанов не присутствовал на беседе Руднева с Беляевым по выработке плана прорыва. Поскольку прямых свидетельств тому нет. Потом, со Степановым командир посоветовался перед открытием огня уже в рубке. Он это подтвердил. Значит, он знал о намерениях командира

Тут сразу очень много верных, и еще больше неверных тезисов, сваленных в одну кучу.
На самом деле, показания Степанова, при всей их лаконичности, позволяют внятно разобраться в некоторых вопросах.
А именно:
1. плана прорыва, как такового выработано не было. Об этом у Степанова сказано предельно ясно - когда он пришел в рубку в начале боя, Руднев задал ему вопрос: "как быть в настоящем положении? Сила противника была выяснена."
Все это ясно говорит о том, что и вышли то они руководствуясь принципом - взлетим, разберемся. Вышли чтобы выяснить силы противника, и уже потом определяться что делать. И Степанова на это минисовещание вызвали как раз ровно за этим.

2. Соответственно, "последние указания командира ст.специалистам", если они и были, то никак не затрагивали планов на бой/прорыв, в виду отсутствия таковых планов.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
Образ офицера слишком романтизирован в литературе. Но на самом деле это были не сверхчеловеки, а обычные люди, со своими слабостями. Если внимательно изучить среду, из которой многие вышли, образование, которое получали, среду, в которой им пришлось служить и формироваться как личностям, порядки, заведенные на флоте и правила кают-компании, особенности цензовой системы, рутину службы и взаимоотношения с начальством, привычки проведения свободного времени вы и придете к правильной оценке основной массы офицерства. Что естественно не исключает того, что в офицерской среде встречались и талантливые высокообразованные люди, в т.ч. выступившие позже в качестве писателей. Но, к сожалению, тон задавали не они. Я только это хотел сказать.

Единственное, что могу вам сказать тут по этому поводу, так это то, что вы ошибаетесь. Сказал бы больше, но это неизбежно уведет нас в офф-топ. Разве что добавлю, что В.Ю.Грибовский, как большой почитатель, даже фанат образования, дающегося питомцам Морского корпуса, т.е. всем так принижаемым вами тут офицерам, смог бы прочесть вам длинную лекцию на эту тему.
Впрочем, если хотите можем это обсудить, но желательно в другой, более подходящей для этого ветке.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
И смысл моего сообщения заключался в том, что некем, по существу, Варяга заменить, да и не нужно это. Он не самый плохой пример.

Никак не могу с этим согласиться.
Варяга явно можно было заменить гораздо более достойными кандидатурами. И пример он если и не самый плохой, то уж точно один из самых плохих.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401949
Новик  после боя 27 янв  простоял в доке до 8 февр (стр.стиль) из-за попадания 8 дм с Ивате; Баян получил 10 попаданий; Аскольд -6.  Это из РЯВ Кн.1-я С.248-254. А Вы пишите "ни разу!"

А я пишу что ни разу в них не попали 12 февраля. И?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401949
Аскольд 28 июля ,где выдавал полный ход ! Тоже получил попадания.

Это верно. Но получил он этих попаданий меньше чем Варяг, хотя ему противостояли сравнимые силы. И на возможности прорваться это не сказалось. ЧТД.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402339
Все дело в том, что если крейсер после якобы "перебитой трубы" не развернуло носом к острову, как вы пытаетесь представить, а всего лишь довернуло чуть дальше, чем хотелось бы, то еще никак не означало, что его "поставило в невыгодное положение относительно острова".

Да чего там "довернуло".  На попутном течении имея 5 узлов хода относительно воды, "Варяг" должен был хреново слушаться руля в любом случае, не так ли?  Тем более, как пишет Р.М.Мельников "Относительная площадь руля (отношение площадей руля и погруженной части диаметральной плоскости), равная 0,014, была почти вдвое меньше, чем у других кораблей. Для «Варяга» это означало увеличение диаметра циркуляции и ухудшение поворотливости..."

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401972
А какие преимущества боя на рейде?
Что это давало?
////
С военной точки зрения не вижу никаких преимуществ, зато с правовой - море.

Море преимуществ с правовой точки зрения - это понятно.
Но были и чисто тактические преимущества. Вход то на рейд очень длинный и узкий. Даже двум кораблям, строем фронта там идти будет довольно затруднительно. Еще большему кол-ву - практически исключено.
Таким образом, вместо боя 1 крейсер против 6, светил бой с бортовым залпом Варяга против носовых залпов пары японских крейсеров максимум. Это заметно уравнивало шансы.

Ну и про правовые аспекты забывать не будем...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
все орудия ГК крейсера уцелели, и сохранились даже к 1916-ому году, когда корабль был продан России.

Да "Варяг" в бою у Чемульпо вообще не получил никаких повреждений! Их ведь не обнаружили в 1916 году, когда корабль был продан России. Сказку про якобы полученные боевые повреждения придумал трус-Руднев, пытаясь оправдать свой выход из боя.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402389
Над Вами там NMD сжалился...

Нифига не сжалился.  Хотя, источник цифири Вы не озвучили, что странно.  Ну да ладно, действительно, не будем об этом далее, а то могут ещё какие неприятности вскрыться.