сарычев написал:

Оригинальное сообщение #400268
Он, ЕМНИП, сигнал по Международному своду поднял

По постановке на якорь иностранные суда несмотря на свою готовность к уходу прислали немедленно шлюпки с санитарами и врачами.
1 ч. 35 м. Командир на французском катере отправился на английский крейсер «Talbot» где заявил что намерен уничтожить крейсер за полной его непригодностью. Он получил согласие на перевоз команды на английский крейсер.
В 1 ч. 50 м. Командир вернулся на крейсер где сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили
В то же время к крейсеру подошли шлюпки с французского, английского и итальянского крейсеров. начали сажать на шлюпки раненых а затем и остальную команду и офицеров.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #399878
Так представления "среднего европейца" о России в то время - как раз "парралельный мир".

Ну, смотря что считать "средним". Если из "образованного класса":-), то у представителей России понятия о Европе, конечно, были куда лучше, чем у европейцев о России. По вполне понятной причине: они (представители российского "среднего класса"), там (в Европе) постоянно ошивались.

А так, представления о странах без их посещения всегда достаточно умозрительны и предвзяты.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #399878
Я уж не говорю об американцах, которые из Кишенева да Бердичева.

"Те" тоже либо работали себе по 10-12 часов где-нибудь в швейной мастерской, либо уже стали достаточно "средними", чтобы иметь примерно те же представления, что и англосаксонские аборигены. США действительно хорошо справлялись с ролью "плавильного котла", на уровне одного поколения.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #399878
Над созданием негативного образа России трудились поколения философов (взять того же Маркса),

Тогда уж скорее Энгельса:-) Вот кто Россию не любил...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #399878
политиков (тот же Д`Израэли), журналистов, религиозных деятелей (те же католики во главе с Римским престолом), эмигрантов всех мастей и национальностей...

Да Вы клаустрофоб какой-то. "Окружили, гады":-).
Приплели всех, от политиков, для которых суть - политика, а не пристрастия, до Святого престола. Который к тому времени на Россию давно забил большой болт. Да, отношение к России, а точнее, к российской власти, были похуже, чем сейчас. Но не сильно. Необъятные просторы, водка, террористы, медведи, швыряние ассигнациями в КуршавелеНицце... Всё, как всегда:-)

(Сорри за офф-топ.)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #400288
Странно, что веками слушавшие своих злодеев-философов, журналистов, и политиков капитаны иностранных кораблей не перетопили экипажи русских судов, как чумных крыс в гавани Чемульпо.

Ничего удивительного -- Бейли, например, в самом Королевском Флоте, считался полным идиотом.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400294
Энгельс по пятому пункту не подходит.

А Карл наш Маркс?:-)

Уж скорее Энгелься нельзя считать философом. Но по общественному влиянию он стоял повыше своего высокоучёного напарника. Многолетний военный и политический обозреватель в совсем не последней газетке:-)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400100
Например?

После падения Порт-Артура 1894, когда на Западе появились первые сообщения о резне, Японцы вбросили деньги и организовали контрпропаганду ("Рейтерс", "Вашингтон пост" из известных СМИ засветились).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400338
Сразу всё учитывал и просчитывал, и вытягивал из ситуации всё, что только можно.
  Так как бой на рейде по тактическим соображениям отпадает, то будем всячески давить на его нейтральный статус, подчеркивая перед иностранцами, что вот, мы, Россия, всячески этот международный статус соблюдаем, остаемся в Правовом поле, в то время как эти бяки японцы... ну и т.д., - весьма полезная постановка вопроса в начале войны. Плюс, этот правовой статус потом поможет остатки команды спасти от плена. Главное собственными медвежьими неуклюжими действиями его не нарушить.

Сразу или не сразу, но с дипломатической точки зрения Руднев всё делал грамотно. Единственная наивность - попытка попросить "сопровождать до нейтральных вод". Понятно, что это фактическое нарушение нейтралитета и что нейтралы на это не пойдут.
Хотя нейтралы и так сделали несколько больше, чем были должны. (Действительно, только американец  действовал в полной мере и строго в соответствии со своим статусом. Который, говоря нашим грубым языком, гласил: "Двое в драку - третий в с..ку".) Особенно Сенэ, который разрешил Рудневу сплавать на французской шлюпке к бывшему своему кораблю уже после приёма варяжцев на борт. Поступил как союзник. Это к вопросу о "нарушении нейтралитета", "коварных англичанах" и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400320
Золотые слова. Вот мы и пробуем претворить их на практике.
Имеем два документа. Первый - японский. Ведомость приёмки снарядов, поднятых с Варяга в арсенал. С точным указанием числа и стоимости.
Потом берём рапорт Руднева. Там тоже точно указано число снарядов - израсходованных.
Берём, наконец, калькулятор. Из хорошо известного боезапаса вычитаем рудневские цифры и сравниваем с японскими. Видим а-агромное несхождение.

Переходим к анализу. Можно ли исказить ведомость приёмки? Да, можно. Но какой снаюженец повесит себе на баланс несуществующие снаряды? (Ещё можно было бы понять, если бы число снарядов было занижено. Возможны варианты продажи корпусов на лом, а пироксилина - для глушения рыбы, хотя это скорее наши национальные варианты:-)

Я уже собственно писал где-то, но повторюсь.
Из данного банального факта никакого другого банального же вывода, что во время боя возникают проблемы с правильным учетом и подсчетом, а во время подьема этот учет и подсчет не составляет труда, сделать нельзя.
Вы же из данной банальности ухитряетесь вывести целую теорию о том, что Руднев и все причастные офицеры Варяга сознательно искажали, лгали. приписывали...
Вот это и есть впадать в конспирологию, против коей Вы кажется выступаете

vov написал:

Оригинальное сообщение #400320
Или опять "закулиса" виновата?

Эко Вас на конспирологию потянуло. И на 5 пункт....
Не моя тема, извините.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400320
Не будем обобщать.

Обобщения часто помогают более четко взглянуть на обсуждаемый вопрос.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400320
Документы по Чемульпо достаточно просты.

Если бы это было так, то не было б и 100-летней дискуссии по данному вопросу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400320
Насчёт большей веры печатному словы - Вы правы. А вот насчёт централизованных информационных войн в то время - согласиться не могу. СМИ (газеты) были куда как более независимыми. Другое дело, что их владельцы, редакторы и журналисты могли быть искренне убеждены, что писать надо так, а не этак. Поливариантность мнений была поуже. Но это шло от бОльшей цельности (или, если угодно, узости) восприятия.

Безусловно Вы имеете право на собственное мнение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400320
"Зарядить" "Таймс" им было бы сложновато:-). Такие издания себя уважали куда больше. чем современные прости-господи.

В принципе я ответил (см. №2006)
  В той маленькой информвойне вокруг резни 1894 года "Таймс" оказался по другую сторону баррикад, ибо по случайности именно корреспондент Таймс оказался первым, кто об этой резне передал сообщение. Соответственно во многом против Таймс была направлена работа японцев. Это вначале.
  К сожалению, концовку того массмедийного конфликта я не знаю, хотя было бы крайне интересно узнать оную. Не удивлюсь, если в итоге конфликт плавно спустили на тормозах, после того. как сверху редакции Таймс посоветовали "не разжигать страсти" Но это конечно только предположение.
  Вашей уверенности в независимость демократических СМИ разделить не могу. Просто в демобществе они управляются несколько другими методами, чем в тоталитарном. Но управляются. По крайней мере в такой развитой демократической стране как Британия к началу 20 века эти методы управления уже были отработаны за долгие годы существования свободы слова. Это Вам не отсталая Россия 1904 года, где свобода слова только начиналась, и потому в реальности она зачастую была, ибо власти еще не знали. что с ней делать и принимали её всерьез

vov написал:

Оригинальное сообщение #400320
А что англичане довольно однозначно выступили, так это неудивительно. Ведь не удивляют Вас наши газеты времён англо-бурской? "Трансвааль, Трансваааль, страна моя...":-)
Вот они и ответили... "Любовь была сильной и взаимной":-)

Я наверное где-то потерял нить разговора?
Не совсем понял... я что-то говорил против?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400363
Из данного банального факта никакого другого банального же вывода, что во время боя возникают проблемы с правильным учетом и подсчетом, а во время подьема этот учет и подсчет не составляет труда, сделать нельзя.

Отлично. Так и зафиксируем.
Просто из Вашего отношения к японским документам следует, что они и это "могли сфальсифицировать".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400363
Вы же из данной банальности ухитряетесь вывести целую теорию о том, что Руднев и все причастные офицеры Варяга сознательно искажали, лгали. приписывали...

Отнюдь. Я только хочу зафиксировать тот факт, что указанный Рудневым - с точностью до снаряда - в документе - рапорте - расход боезапаса не соответствует другим документам. И, скорее всего, неверн.
Мнея (и не только меня) несколько удивляет здесь только то, что расход указан именно с точностью до снаряда. Нсли было бы сто-то типа: "более 100 снарядов", "около 200" или что-то в таком роде, вопросов бы не было. Это означало бы: точно не знаю, не до этого было. Что вполне соответсвует Вашему утверждению:

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400363
что во время боя возникают проблемы с правильным учетом и подсчетом,

Если же указано точное число, то предполагается, что это точно? Или я неправ?

Видимо, высказывать такие соображения, по-Вашему:

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400363
Вот это и есть впадать в конспирологию

Это простая констатация. Выводы никак не навязываются. Пусть каждый делает для себя сам.
По мне, это с виду мелкая, но знАчимая "неточность". Которая теперь не позволяет "патриотической части" аудитории связать концы с концами. Имеется в виду эффективность огня.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400363
Обобщения часто помогают более четко взглянуть на обсуждаемый вопрос.

Если они обоснованны.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400363
Вашей уверенности в независимость демократических СМИ разделить не могу. Просто в демобществе они управляются несколько другими методами, чем в тоталитарном. Но управляются.

Никакой "уверенности" у меня нет. Они вполне и продажны, и управляемы. И чем больше "демократическое общество" развивается, тем более таковыми становятся. Независимыми можно считать разве что малотиражные (малоэфирные) СМИ, но и их "независимость" весьма условна. Просто их может покупать оппозиция:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400363
По крайней мере в такой развитой демократической стране как Британия к началу 20 века эти методы управления уже были отработаны за долгие годы существования свободы слова. Это Вам не отсталая Россия 1904 года, где свобода слова только начиналась, и потому в реальности она зачастую была, ибо власти еще не знали. что с ней делать и принимали её всерьез

А вот здесь я не согласен.
Особенно любопытно противопоставление "осталой", но "свободословной" России, где любую газетку можно было прикрыть по распоряжению даже не самого саодержца, а министра, и Британии, где ей надо было долго "перекрывать кислород", "переубеждать" и т.д.

Как обычно среди поклонников теории Родины Слонов: даже наши недостатки лучше чужих достоинств:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400363
Я наверное где-то потерял нить разговора?
Не совсем понял... я что-то говорил против?

Нет, я только о том, что англичане имели свои обснования  быть настроенными антирусски и без вмешательства "японского золота":-)

варяг

варяг написал:

Оригинальное сообщение #399625
Что для Вас  подвиг?  если можно конкретный пример. Если бой "Варяга" с 6-ю японскими крейсерами Вы считаете не подвигом как я понял. То,что выход был без шансов на успех понятно. В бой вступили, флаг не спустили,присяге верны. Да,не сделали всё как может было надо(опять  же с наших позиций), "но все мы смелые в фильмах про войну".
Где тут дутый героизм?

Дутый он в том, что "Варяг" вовсе не сражался до исчерпания боевых возможностей - о чём постоянно заявлялось.
Дутый он в том, что противнику не был причинён даже минимальный ущерб - но о нём также постоянно заявлялось и заявляется. И если неверную информацию в первоначальном рапорте Руднева ему можно простить - мало ли что привидилось в бою? - то уже после войны всё можно было выяснить.
Вот почему наши поцреоты так упорно держатся за "потери" японцев? А это подчёркивает "героизм". Мало того, что сражался с превосходящим противником, так ещё и успел этому противнику "накостылять". А про проваленные предвоенные стрельбы "Варяга" - молчок. А если бы сказали, то сразу вопрос, а как это крейсер не способный попасть на полигоне, так замечательно стрелял в бою?
Флаг не спустили, это да. Настолько не спустили, что японцы позахватывали на "Варяге" кучу флагов.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #399625
Претензии с "показухой",наверно,лучше к политикам адресовать,они всегда хотят много ,а дают для этого не очень много,а  военные показывают ,что типа это есть

Политики политиками, но и у командования флота рыльце в пушку.
На последних предвоенных стрельбах "Варяг" показал очень плохие результаты. Прямая недоработка командира корабля, кстати. А что же начальство? А начальство вместо того, чтобы "загнать" крейсер на дополнительный цикл боевой подготовки отправило его стационером в иностранный порт. Ведь крейсер выглядит гораздо солиднее старой канонерки - понты прежде всего. И так далее.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #399625
Вот я об этом же при написании, прочтении,понимании, трактовке и сравнивания документов

Вот я прочёл, сравнил, понял и трактую - "Варяг" ни в кого не попал. Возражения?


Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399678
Ну и где же Вы тут усмотрели противоречия между моей цитатой и Инрайта?)))

Между Вашей цитатой и Инрайтом противоречий нет, Вы же из него информацию черпали
Противоречия есть между Инрайтом (и Вами) и реальным положением дел.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399678
Ключевая мысль у меня и у него "Американцы не знали о существовании авианосца"

Т.е. бюллетень разведки американского флота писали не американцы и не для американцев? Это смело!

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399678
Не такая уж и уникальная ситуация когда правая рука не знает , что делает левая...)))... или Вам не приходилось сталкиваться с чем то подобным по жизни, по службе, по работе ?))

Ситуация не уникальная, но к данному случаю отношения не имеющая. Американские лётчики являются американцами по определению. Они знали, значит "американцы знали". Возможно, что не знал сам Инрайт, но это его персональная проблема.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399678
Вы сами то поняли что тут сказали?))...

А что тут понимать? Это нормальная практика, что потери нанесённые противнику уточеяются по документам этого самого противника.
Пример: после окончания войны американцы уточняли потери японского флота от американских подводных лодок по японским данным. Ещё раз - "медленно и печально" - рапорта своих командиров подводных лодок командование американского флота уточняло по японским документам. Скажите теперь, что это было неправильно

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399678
Ну что ж..."нету тела нету дела"...)))...японские данные в доступном Мейдзи... типа " около 7 попаданий" или "более 4 попаданий" в свои корабли... как то не располагают к безусловному доверию к ним...))...

"Доступный Мэйдзи" это что? Старое открытое издание? Так теперь и "Совершенно секретный Мэйдзи" доступен - японское правительство выложило его электронную версию в и-нет и совершенно бесплатно (России в пример ). Берите, пользуйтесь. Почему Вы его ещё не прочли? 

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399678
Ну и Вы уж тогда...тоже...)

Да мне то что. Я свои мысли формулирую так, что меня понимают


pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399763
(лениво) Что мне доказывать... Всё в теме есть...

Так и запишем - доказать не можете

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399763
Любой первокурсник истфака Вам расскажет, что документы - это всего лишь один из источников, который требует такого же критического отношения, как и любой другой. В частности, мемуары позволяют понять многое в тех же документах, что в них оражено быть не может по определению

Как это, интересно, можно понять в документе то, чего там нет? Методика чтения между строк и поиска скрытого смысла?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399763
  Особенностью нашего времени является слепое поклонение историков-любителей перед архивами

А Вы у нас историк-профессионал?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399763
  В чем ео неудевительно, после того как в Советское время архивы держали на замке... а тут - свобода. Вот маятник и качнулся... в сторону архивных открытий. Очередной перекос

Вообще-то, это японские документы и лежали они в японском архиве. При чём тут советско/российские обычаи "держания архивов на замке"?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399763
  Еще через десяток лет всё станет на свои места: найдутся еще документы, накопиться критический материал... всё это мы проходили

Найдутся документы говорите? Ну, что ж, может и найдутся. Но пока не нашлись - значит опровергнуть японские данные Вы не можете.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399763
Скан странички мне привести нетрудно. Этот Джейн у меня в оригинале ...

Давайте

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399763
Я Вам не по зубам, почтеннейший...

Ой ли? Многие так думали

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399763
Вот тут целиком, полностью, безусловно с Вами согласен

Вот и хорошо. Перебивайтесь

Отредактированно Сидоренко Владимир (22.06.2011 18:27:11)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400454
Стоит также продумать и изучить влияние на меткость стрельбы комендоров нахождение крейсера под сосредоточенным огнем 4 японских крейсеров и сравнить с результатами стрельбы в аналогичных случаях в других флотах того времени.

Кто первый придумал эту потрясающую отмазку, что крейсер никуда не попал из-за того, что находился под обстрелом противника? Безусловно, бывали случаи и похуже, когда корабль находился под сосредоточенным огнем и не 4 кораблей, а побольше, и тем не менее добивались ответных попаданий.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400454
Также стоит проанализировать всю систему и методики подготовки артиллеристов и артиллерийской стрельбы Российского флота в вонце 19 начала 20 века. Скорее дело в ней, а не в личности Руднева, ибо с первого дня его нахождения в должности артиллерийскик учения при нем проходили весьма интенсивно.

Если бы вся система была виновата, то и остальные корабли первой эскадры стреляли так же. Ан нет - у других выходило получше. Тот же "Новик" сцепился с "Цусимой" у которой вес бортового залпа едва не в три раза превышал его собственный, однако стрелял он изрядно, причем, почти не имея брони и с легко защищенными пушками. Ему ни система, ни неприятельский огонь не помешали. И нам теперь не приходится гадать по поводу его стрельбы, в отличие от "Варяга".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400454
И безусловно качества командира, проявленные Рудневым 27 числа, надо оценивать во всем комплексе (тактика, дпломатия, лидерские качества, личный пример и др.). не сводя все только к одному аспекту.

А я как раз и оцениваю человека в комплексе, ничуть не оспаривая дипломатического таланта г-на Руднева. Отнюдь - считаю его весьма прытким политиком, довольно тактичным и ловким. Но о качествах командира надо бы еще судить и о степени боеспособности корабля, которым он командовал целый год. Тем паче, что как весьма осведомленный человек он не мог не отдавать себе отчет, что война весьма вероятна. Тут не то что год - каждый час нужно было думать о войне, используя его.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400424
Просто из Вашего отношения к японским документам следует, что они и это "могли сфальсифицировать".

vov написал:

Оригинальное сообщение #400424
Отнюдь. Я только хочу зафиксировать тот факт, что указанный Рудневым - с точностью до снаряда - в документе - рапорте - расход боезапаса не соответствует другим документам. И, скорее всего, неверн.
Мнея (и не только меня) несколько удивляет здесь только то, что расход указан именно с точностью до снаряда. Нсли было бы сто-то типа: "более 100 снарядов", "около 200" или что-то в таком роде, вопросов бы не было. Это означало бы: точно не знаю, не до этого было. Что вполне соответсвует Вашему утверждению/quote]

vov написал:

Оригинальное сообщение #400424
Если же указано точное число, то предполагается, что это точно? Или я неправ?
Видимо, высказывать такие соображения, по-Вашему:Вот это и есть впадать в конспирологию

Вот видите, Вы аж целую теорию заговора выстроили. Начав с совершенно произвольного вывода, что из моего отношения следует... нсмотря на то, что я Вам прямо и четко ответил, что из русской и японской цифири о количестве выпущенных снарядов следует.
Не ищете черную кошку в темной комнате...
А то Вам осталось только предположить, что на Варяге была офицерская масонская организация и Руднев был глава её

vov написал:

Оригинальное сообщение #400424
По мне, это с виду мелкая, но знАчимая "неточность". Которая теперь не позволяет "патриотической части" аудитории связать концы с концами. Имеется в виду эффективность огня.

Я тут новичок. Может поэтому мне свежим взглядом со стороны (в то время как Вы погружены в давний разговор и уже что называется не видите леса из-за деревьев)... в общем мне показалось, что скорее авторами этой теории является именно "антипатриотическая часть аудитории". Они её сами сочинили, с ней носятся, и к вящему собственному удовольствию её опровергают.
  Что в общем то не трудно, ибо никто с ними особо и не спорит

  Повторюсь по крайней мере за себя.
Факт возможных неточностей о количестве выпущеных Варягом снарядов может иметь место. Учитывая характер боя и то, как оставлялся крейсер различные неточности в отчетах вполне могли и даже должны были иметь место.
В любом проигранном бою, когда территория боя достается противнику и Вам приходится спешно отступать и потом составлять рапорта для отчетов опираясь на опросы уцелевших офицеров-матросов (а безусловно именно так собирались данные для послебоевых донесений Рудневым и его офицерами) неизбежные неточности-противоречия вполне могли иметь место. Подобное будет иметь место в любой армии, любой страны.
Это называется недостаток информации.
  Никаких глубоких выводов из данного простого и банального факта я делать не собираюсь.
Как и делать какие-то выводы о возможном количестве попаданий исходя из количества выпущеных снарядов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400424
Мнея (и не только меня) несколько удивляет здесь только то, что расход указан именно с точностью до снаряда. Нсли было бы сто-то типа: "более 100 снарядов", "около 200" или что-то в таком роде, вопросов бы не было.

Ничего удивительного.
Рудневу подавали рапорта (уж не знаю кто: командиры орудий, содержители погребов, командиры плутонгов - суть неважно), он (или кто-то кто этим занимался)  просто сумировал поданные цифры: получили цифру, которую естественно никто округлять не стал... приводя в форум "более" или "около"... Не по военному это
Короче тут надо кухню знать досконально, что бы уверено выводы делать. А без этого одни предположения и теории заговоров получаются.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400424
Особенно любопытно противопоставление "осталой", но "свободословной" России, где любую газетку можно было прикрыть по распоряжению даже не самого саодержца, а министра, и Британии, где ей надо было долго "перекрывать кислород", "переубеждать" и т.д.

О... Краткий курс истории КПСС!
Все гораздо интересней, и многоплановей...

vov написал:

Оригинальное сообщение #400424
даже наши недостатки лучше чужих достоинств

Хорошие слова.
Запомню. Спасибо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400424
Нет, я только о том, что англичане имели свои обснования  быть настроенными антирусски и без вмешательства "японского золота

Одно другому не мешает. Даже наоборот.